Zylinderfußmuttern anziehen

    Moin!


    Um die Zylinderfußmuttern mit definiertem Moment anzuziehen, hatte ich mir bisher so geholfen: Ringschlüssel 14/15 mm, die 15mm-Seite passt (so halbwegs) auf den 1/2-Zoll-Vierkant des Drehmomentschlüssels.


    [Blockierte Grafik: http://suzuki-gt250.de/sonstiges/BaseNutWrench.jpg]


    Im USA-2T-Forum wurde ein entsprechender Adapter (<--Klick) vorgestellt. Kennt jemand einen Lieferanten oder Hersteller für soetwas hierzulande?
    (Ich habe bisher nur Stahlwille gefunden, aber eher friert die Hölle ein als das ich dafür über 50€ ausgebe.)


    bis dann
    Markus

    Hallo Markus.
    Bis du dir da sicher ob das Drehmoment durch den Ringschlüssel (veraenderter Hebel) noch stimmt. Ich bin zwar kein Inschinoer, habe da meine Bedenken. Lasse mich aber gerne belehren.
    Gruss Karl

    nabend Karl!


    Das am Schlüssel eingestellte Auslöse-Moment stimmt mit dem vorne an der Verlängerung wirkenden natürlich nicht überein. Da muß man den Hebelgesetzen entsprechend umrechnen und z.B. bei meiner Lösung mit dem Doppelringschlüssel im Bild um ca. 1/3 weniger einstellen.
    Es gibt darüber z.B. hier eine Anleitung bzw. Erläuterung:
    http://www.torqwrench.com/Info/extens.php


    Ich habe inzwischen auch über einige Umwege eine Bezugsquelle für die o.a. Verlängerung gefunden. Ist aber auch nicht grade ein Schnäppchen (für eigentlich nichts anderes als einen Schraubenschlüssel), wenn man das Teil nicht öfter mal benutzt.
    http://www.24mx.de/verlangerung-momentschlussel-motionpro


    Edit: tja, wenn man weiß, wonach man suchen muß :rolleyes:
    "Motion Pro 08-0134", findet man auch was....


    bis dann
    Markus

    Einmal editiert, zuletzt von MarkusH ()

    Wenn der drehmomentschlüssel im rechten Winkel zum ringschlüssel angesetzt wird, dann stimmt das Drehmoment an der schraube wieder mit dem eingestellten Drehmoment am drehmomentschlüssel überein. egal wie lange der ringschlüssel ist.

    Achtung!
    Die Bei den obigen Links angegebenen Berechnungsmethoden für die richtige Einstellung des Drehmoments am Drehmoment Schlüssel bei Verwendung einer Verlängerung sind meiner Meinung nach falsch. Die Länge des haltegriffs des dremoschlüssels ist unerheblich weil das Drehmoment ja durch den Mechanismus vorgegeben wird. Ich könnte den dremoschlüssel ja auch kürzer fassen das dremo bleibt aber gleich. Die ducatisti haben dasselbe Problem mit den zylinderkopfmuttern. Die Lösung ist ein abgesägter ringschlüssel mit einer aufgeschweißten vierkantnuss. Bei rechtwinkligem ansetzen des dremoschlüssels verändert sich das dremo an der Mutter nicht. Die Berechnung dazu hab ich noch irgendwo falls das jemanden interessiert

    Joo
    hallo sehe ich genauso


    ausserdem dient es noch dazu bei mehreren Anzugspunkten ein gleiches definiertes Anzugsmoment zu erzielen...


    Anbei meine Lösung der Werzeugproblematik


    kostengünstig :tongue:


    gruss Olli

    Moin!

    Zitat

    Original von wilfrieduc
    Wenn der drehmomentschlüssel im rechten Winkel zum ringschlüssel angesetzt wird, dann stimmt das Drehmoment an der schraube wieder mit dem eingestellten Drehmoment am drehmomentschlüssel überein. egal wie lange der ringschlüssel ist.

    Das ist im Prinzip richtig. Wird aber recht unpraktikabel, wenn die Verlängerung zu groß wird. Mit dem Kauf-Teil aus USA wird das schon hakelig.

    Zitat

    ... Die Länge des haltegriffs des dremoschlüssels ist unerheblich weil das Drehmoment ja durch den Mechanismus vorgegeben wird. Ich könnte den dremoschlüssel ja auch kürzer fassen das dremo bleibt aber gleich.

    Das stimmt so nicht. Es gibt hier zwei Drehpunkte, den der Schraube/Mutter und den am Drehmomentschlüssel. Für die Größe des Drehmoments im Drehpunkt des Drehmomentschlüssels ist es zwar egal, ob ich ihn kurz oder lang fasse, aber die für dieses Drehmoment aufzubringende Handkraft ändert sich mit dem Griffpunkt. Und diese Kraft ist ja auch an der Verlängerung (bzw. dem Adapter) vorhanden. Das tatsächlich auf die Schraube wirkende Moment ergibt sich dann aus der besagten Kraft und der wirksamen Hebellänge der Verlängerung. Die durch den Griffpunkt bestimmte Hebellänge des Dremomentschlüssels ist also miteinzubeziehen, was die Sache ungenauer werden läßt.


    Fazit: Der verwendete Adapter sollte so kurz wie möglich sein, dann wird der Fehler geringer. Mit rechtwinklig angebrachtem Adapter kann der Drehmomentschlüssel genau wie ohne eingestellt werden.


    bis dann
    Markus

    Einmal editiert, zuletzt von MarkusH ()

    Zitat

    Original von MarkusH Das stimmt so nicht. Es gibt hier zwei Drehpunkte, den der Schraube/Mutter und den am Drehmomentschlüssel. Für die Größe des Drehmoments im Drehpunkt des Drehmomentschlüssels ist es zwar egal, ob ich ihn kurz oder lang fasse, aber die für dieses Drehmoment aufzubringende Handkraft ändert sich mit dem Griffpunkt. Und diese Kraft ist ja auch an der Verlängerung (bzw. dem Adapter) vorhanden. Das tatsächlich auf die Schraube wirkende Moment ergibt sich dann aus der besagten Kraft und der wirksamen Hebellänge der Verlängerung. Die durch den Griffpunkt bestimmte Hebellänge des Dremomentschlüssels ist also miteinzubeziehen, was die Sache ungenauer werden läßt.


    Da bin ich anderer Meinung. Es wird immer nur das Drehmoment übertragen das am Demo-schlüssel eingestellt ist.


    Wenn die Verlängerung (Ringschlüssel – egal wie lang!) senkrecht zum Drehmomentschlüssel steht (im Winkel von 90°), dann heben sich die Unterschiede der längeren Hypothenuse und der rechtwinklig einwirkenden Kraft auf. Dieses Verhalten folgt daraus, dass das Drehmoment das Kreuzprodukt aus Hebelarm und Kraft ist, für dessen Betrag der Winkel zwischen Hebelarm und Kraft ausschlaggebend ist.


    Das einzige Problem könnte sein, dass wenn die Ratschenteilung des Drehmomentsschlüssels zu grob ist und eine genaue 90° Einstellung deshalb nicht möglich ist. Das ist aber wirklich zu vernachlässigen.

    Einmal editiert, zuletzt von wilfrieduc ()

    Hallo Freunde
    Nur zur Info: Ich habe die Zylinderfussmuttern noch nie mit dem Drehmomentschluessel angezogen. das setzt natuerlich etwas Gefühl in den Händen vor raus. Außerdem glaube ich dass es extremst schwierig ist das bei eingebautem Motor zu praktizieren.

    Moin!


    wilfrieduc
    Für den Sonderfall der 90Grad-Stellung des Adapters hast Du recht.
    Ich habe auch nichts gegenteiliges geschrieben, sondern über den allgemeinen Fall, also irgendeinen Winkel des Adapters.
    Wenn Du im Zitat nocheinmal schauen möchtest: dort steht was von der "wirksamen Hebellänge" des Adapters. Die wirksame Hebellänge des Adapters ist bei 90Grad-Stellung gleich Null. Folglich hat in diesem Fall die Adapterlänge keinen Einfluß.
    In allen anderen Fällen schon.


    Mach mal ein (Gedanken-)Experiment. Adapter steht NICHT in 90Grad. Fasse den Drehmomentschlüssel immer kürzer, bis schließlich an seinen Drehpunkt. Dann wird die Hebellänge des Drehmomentschlüssels schließlich Null und am Adapter wirkt offensichtlich das Moment aus Handkraft und wirksamer Adapterlänge.


    bis dann
    Markus

    Servus!


    das stimmt nur, wenn es kein Dremo-schlüssel ist. Wenn der Dremoschlüssel auslöst ist es egal wo man ihn anfasst. Er löst ja direkt am Angriffspunkt = Drehpunkt aus. Wenn das eingestellte Drehmoment auch noch von der Länge das Handgriffs abhängig wäre, dann müsste es ja eine Markierung geben: "Hier halten" oder so ähnlich.


    Mach mal ein Experiment: Stelle ein x-beliebiges Drehmoment ein und versuche durch kürzer und länger fassen des Handgriffs verschiedene Drehmomente auf die Schraube zu bringen. Das wird nicht gehen, weil es dem Auslösemechanismus egal ist, wie sich das Produkt aus Länge und Kraft zusammensetzt. Newton mal Meter


    Wilfried

    Stimmt alles, wenn kein Drehmomentschlüssel dazwischen ist. Wenn ich am mittleren Drehpunkt M1 einen Drehmomentschlüssel habe, der das Drehmoment (Kraft F mal 0,50 m) auf x Nm begrenzt, dann wird an diesem Drehpunkt nur x Nm anliegen, egal wie groß F und wie groß die Hebellänge ist. Ausser ich überdrehe den ausgelösten Einstellwert (x Nm) des Derhmomentschlüssel. Aber davon gehen wir ja nicht aus.


    Wenn ich am mittleren Drehpunkt M1 den Drehmomentschlüssel im rechten Winkel ansetze, dann liegt an M2 exakt das am Drehmomentschlüssel eingestellte Drehmoment an.

    Nochmal Moin!

    Zitat

    Original von wilfrieduc...Wenn der Dremoschlüssel auslöst ist es egal wo man ihn anfasst. Er löst ja direkt am Angriffspunkt = Drehpunkt aus. Wenn das eingestellte Drehmoment auch noch von der Länge das Handgriffs abhängig wäre, dann müsste es ja eine Markierung geben: "Hier halten" oder so ähnlich.
    Mach mal ein Experiment: Stelle ein x-beliebiges Drehmoment ein und versuche durch kürzer und länger fassen des Handgriffs verschiedene Drehmomente auf die Schraube zu bringen. Das wird nicht gehen, weil es dem Auslösemechanismus egal ist, wie sich das Produkt aus Länge und Kraft zusammensetzt. Newton mal Meter


    Ich habe nichts anderes geschrieben. Dein Experiment ist klar. Es bezieht sich nur auf einen Drehmomentschlüssel.
    Wir sprechen aber von einem Drehmomentschlüssel mit aufgestecktem Adapter, mit bestimmter wirksamer Adapterlänge, welche mit dem Winkel, in dem er aufgesteckt ist, variiert.


    In der Skizze von schmees wird es nochmals deutlich. Wenn in der skizzierten Anordnung der Drehmomentschlüssel (mittlerer Drehpunkt) bei M1=50Nm auslöst, liegen an der Schraube (linker Drehpunkt) bereits M2=80Nm an.
    Fasse ich den Drehmomentschlüssel hier kürzer, in der Mitte an, muß für das gleiche Moment M2 die Kraft sein: F=80Nm/0,3+0,25m =145,45N
    Der Drehmomentschlüssel sieht dann aber in M1 ein Moment: 145,45N mal 0,25m = 36,36Nm. Wenn so gefaßt der Drehmomentschlüssel auslösen soll, wenn in M2=80Nm anliegen, muß ich also weniger als 50Nm, nämlich 36,36Nm, einstellen.


    Q.E.D.: Mit Adapter ist die Grifflänge miteinzubeziehen
    Liegt der Sonderfall vor, das der Adapter im rechten Winkel aufgesteckt ist, hat der wirksame Hebel des Adapters die Länge Null. Nur dann muß im Endeffekt nichts umgerechnet werden


    bis dann
    Markus

    Zitat

    Original von morbidelli1...Nur zur Info: Ich habe die Zylinderfussmuttern noch nie mit dem Drehmomentschluessel angezogen. das setzt natuerlich etwas Gefühl in den Händen vor raus. Außerdem glaube ich dass es extremst schwierig ist das bei eingebautem Motor zu praktizieren.

    Hallo Karl!
    Mir geht es mehr um Gleichmäßigkeit als darum, ein bestimmtes vorgegebenes Moment auf's Zehntel einzuhalten. Dem Handgefühl mißtraue ich. Auch in Praxistests mit mehreren geübten Personen wurde nachgewiesen, daß gefühlte Anzugsmomente erheblich zwischen nacheinander angezogenen Schrauben variieren.
    Bei eingebautem Motor ist es tatsächlich relativ schwierig, einen Drehmomentschlüssel zu benutzen; sollte dann aber auch nicht mehr nötig sein. Oder ziehst Du Zylinder bei eingebautem Motor? Das wäre bei GT380/550 doch Masochismus :D.
    Allein beim eingebauten Motor die vorderen Fußmuttern zu lösen und nachher wieder anzuziehen....:abgelehnt:

    Moin Markus,


    hast du schon mal versucht, nen 750er Zylinder an der offenen Hose zu ziehen und wieder zu montieren? DAS ist geil! Das passiert mir auch nie wieder, einmal reicht :lachen: Da kann so eine 380er doch kein echtes Hindernis sein? :kratz:


    Aber noch was zum Thema: Solch ein Drehmomentschlüssel samt einer solchen oder auch entsprechenden Ringnüssen dürfte da wohl das Richtige sein.
    Gruß
    Dirk

    Hallo
    Die Zylinder ausbauen an der 380er geht verhältnismäsig gut. Das habe ich schon zwischen zwei Wertungsläufen gemacht. Es gibt schlimmeres. Man baut doch den Motor nicht unbedingt aus wenn man die Zylinder runter macht. Das mag am Wasserbüffel anders sein.

    nabend Dirk!

    Zitat

    Original von dirksandmannMoin Markus,
    hast du schon mal versucht, nen 750er Zylinder an der offenen Hose zu ziehen und wieder zu montieren? DAS ist geil! Das passiert mir auch nie wieder, einmal reicht :lachen: Da kann so eine 380er doch kein echtes Hindernis sein?


    Ich habe es an der 380er nie so durchgeführt, weil es mir von vornherein zu umständlich vorkommt. Allein die Tatsache, beim Schrauben an den besagten vorderen Zylinderfußmuttern immer die Rahmenunterzüge im Weg zu haben, bringt mich schon davon ab.
    Ich hatte in den 80er-Jahren mal bei einer längeren Fahrt zwecks Besuch weiter entfernt wohnender Freunde ein Loch im mittleren Kolben. Auf zwei Pötten kam ich dort an und machte mich gleich an die Reparatur. (Kolben gab's da noch im Suzuki-Laden ein paar km weiter). Ich schaute mir den Motor an, den ich damals noch nie geöffnet hatte und stellte mir die (De-)Montage des mittleren Zylinders und Kolbens im eingebauten Motor vor: Der Zylinder ist vielleicht mit Mühe entfernt. Nun kommt man zwischen den anderen Zylindern kaum mit Werkzeug an den Kolbenbolzen und die Clips. Evntl. sitzt noch der Kolbenbolzen sehr fest. Also muß vielleicht noch ein Zylinder runter, um Platz zum Hantieren zu haben? Der zusätzliche Zeitaufwand für dieses ganze umständliche Gefummel erschien mir damals größer als der zum Motorausbau. Also kam er raus. Bei der Vorgehensweise bin ich dann geblieben, sie hat sich auch später für mich ich als vorteilhaft erwiesen.


    Der Hazet-Schlüssel unter Deinem Link ist natürlich was feines. Das Kosten/Nutzen-Verhältnis ist für meine Gebrauchs-Häufigkeit aber zu unausgeglichen. ;)


    bis dann
    Markus


    Einfach Nein! Ich beziehe mein Wissen nur von einem Ducati-Werks-Renner-Schrauber. Und ich hab das auch ausprobiert! Warum die Grifflänge eines Drehmomentschlüssels das eingestellte Drehmoment verändern sollte wird wohl ein Geheimnis bleiben, das sich mir nicht erschliesst.

    Wilfried, das ist eig. ganz einfach zu erklären. Das Moment, welches wir bei dieser Variante einstellen, ist in dem Fall kein Drehmoment sondern ein Biegemoment! Die Gegenkraft, um das Kräftegleichgewicht herzustellen, kommt von der zu lösenden Mutter. Dort liegt dann das Drehmoment an. Wir müssen also zwischen zwei "Momenten" unterscheiden.


    Gruß Markus

    Ich habe mich mal gedanklich in die 70er Jahre zurückgebeamt.
    Ich kann mich nicht daran erinnern, das damals irgendjemand einen Drehmomentschlüssel benutzt hat (Ausnahme Zylinderkopf/Gleitlagerschalen).


    Wenn man es heute macht ist es natürlich besser. Aber ein teures Werkzeug würde ich mir deswegen auch nicht kaufen, der Aufwand sollte sich in Grenzen halten.


    Gruß, Frank

    Hallo Wilfried!

    Zitat

    Original von wilfrieduc...Warum die Grifflänge eines Drehmomentschlüssels das eingestellte Drehmoment verändern sollte wird wohl ein Geheimnis bleiben, das sich mir nicht erschliesst.

    Das behauptet auch niemand. Noch einmal:
    Die Grifflänge eines Drehmomentschlüssels hat keinen Einfluß auf das am Schlüssel eingestellte und an seinem eigenen Drehpunkt vorliegende Auslösemoment.
    Die Grifflänge hat aber, wie oben nun schon mehrfach erklärt und bewiesen wurde, sehr wohl einen Einfluß bei Verwendung eines Drehmomentschlüssels mit aufgestecktem Adapter, welcher die Gesamtlänge des Werkzeugs verändert.


    bis dann
    Markus

    Entscheidend ist meiner unmassgeblichen Meinungnach nur die Länge des Adapters.
    Zwar hat sie keinen Einfluss bei einem rechten Winkel, aber sobald ich davon Abweiche und dass geschieht ja automatisch durch Bewegung tritt ein Effekt ein, der noch bei sich veränderndem Winkel zunimmt.


    Aber um die Diskussion abzukürzen, schlage ich vor es empirisch anhand einer mit einem festen Drehmonment eingestellten Schraube zu versuchen. Dann sieht man ja wann der Schlüssel bei welcher Länge des Adapters auslöst.


    Mario

    Büffel ist einzig, aber nicht artig

    Hier noch ein Link auf die Seite eines Adapter-Herstellers.
    In die Adapter kann man beliebige Gabel-/Ringschlüssel einspannen und mit einem Drehmomentschlüssel verwenden. Dort wird auch die Berechnung beschrieben. Vielleicht drücken die sich allgemeinverständlicher aus.
    http://reichel-service.com/beschreibungberechnung/

    Interessant und lustig, hab ich damals gar nicht gelesen, da werden hier und da Apfel mit Birnen durcheinander geworfen! Ganz einfach, bei einem Dremo mit Ratschenfederauslösung ist die Hebellänge egal, nur die aufzuwendende Handkraft vergrößert sich desto weiter ich den Schlüssel in Richtung Drehpunkt anfasse, theoretisch könnte ich ja mit entsprechender Kraft auch gleich die Schraube anfassen! Genau deshalb ist auch der Winkel in dem der Adapter angebracht ist vollkommen egal, es kommt nur auf den Abstand( bzw. die Länge) des Adapters zum Drehmechanismus des Dremo- Schlüssels an. Bei einer festen Verbindung wäre das etwas Anderes, aber auch hier wäre bei einem 90 Grad Winkel der Abstand zwischen Adapter und , nennen wir es mal, Hebelstange nicht egal. Hier wäre dann der wirksame Abstand zwischen Handgriff und Schraube entscheidend für den Hebel und damit für das Drehmoment, sozusagen die Hypothenuse des rechtwinkligen Systems! :ja:


    Gruß


    Karl


    P.S. Stellt euch mal den käuflichen Adapter am Dremo vor, wenn der Winkel einen Einfluss hätte gäbe es bestimmt eine Anweisung in welchem Winkel der Schlüssel angesetzt werden müsste, weil ja sonst immer ein anderes Moment den Schlüssel bei gleicher Einstellung auslösen würde! Die Anweisung habe ich noch nie gesehen! Und auch in der Beschreibung ist nichts zu finden!

    2 Mal editiert, zuletzt von GT Karl ()

    Man kann sich das leben auch selber schwer machen :kratz:

    "Like tasting beer for the first time or losing one's virginity, seeing a Gt750 is never forgotten"

    Hi,
    man kann auch bei diesen Muttern mit etwas "Gefühl" im rechten Oberarm ein gleichmäßiges Anzugsdrehmoment erzielen :-).
    Ich habe bei den "Lufttüten" noch nie einen DreMo bei den Fussmuttern benutzt.


    Gruss


    MArtin

    Ein Glück das die Physik mit uns spricht :tongue:! Das ist natürlich alles ganz richtig.......wenn das Handgelenk des Physiklehrers im 90° Winkel am Griff festgeschweißt ist, ja dann ist bei 90° Winkel der Verlängerung zum Hebel der Einfluss tatsächlich 0! Die Praxis zeigt, dass Gelenke gelenkig sind und der Weg des geringeren Widerstandes (in diesem Fall Kraftaufwandes) sich sozusagen von selbst einstellt :evil:! Und dann wird dieser Winkel in dem das Handgelenk angreift bei 180° (ja auch bei 0°, also der maximalen Verkürzung) tatsächlich 90° sein. Da bin ich jetzt über alle Theorie eher praxisgläubig, solange sich das mit der Theorie in Einklang bringen lässt!


    Die Fußmutter der 750er habe ich auch immer nur mit Armgefühl angezogen, ich hab sie auch schon mal ganz vergessen..... :kratz:!


    Gruß


    Karl

    Es geht nicht darum wo und wie der Drehmomentschlüssel angefasst wird. Es geht darum, dass eine Umlenkung/Verlängerung welche am Drehmomentschlüssel befestigt wird, das wirksame Drehmoment an der Schraube verändert, ausser, wenn die Verlängerung im Winkel von 90 Grad zum Drehmomentschlüssel steht. Egal wie lange die Verlängerung oder der Drehmomentschlüssel ist.