Kupplung T500 rutscht / starke Vibrationen bei warmem Motor

    Hallo zusammen,


    ich hätte jetzt auch gerne mal ein Problem :tongue:


    Meine T500J läuft ja im Großen und Ganzen klasse. Nur habe ich das Problem, daß die Kupplung trotz sauberer Einstellung gerade im 4. und 5. Gang bei ca. 6000/min schlagartig durchrutscht. Bei kaltem Motor sogar schon deutlich früher. Die Beläge sind ca. 2000km alt, technisch ist alles o.k.,Kupplungsfedern auch vor 2000km neu, beides von EBC. Öl ist ein spezielles Getriebeöl für Motorräder von Ravenol. Füllmenge 1800 cm³ mit dem Gummieinsatz im Getriebe. Die Stahlscheiben in der Kupplung sind noch voll in der Toleranz.


    Dann habe ich noch die Erscheinung, daß mit wärmer werdendem Motor die Vibrationen über den gesamten Drehzahlbereich gefühlt deutlich zunehmen. Auch läuft der Motor rauher. Er hat aber keine Leistungsverluste, zieht 100%ig. Sobald er wieder kühler geworden ist, ist alles wieder im Lot.


    Vielleicht hat ja jemand einen Tip für eines der Probleme.


    Gruß
    Dirk

    Einmal editiert, zuletzt von dirksandmann ()

    Hallo Dirk,


    mir kommen folgende Fehlerursachen in den Sinn:
    - Die Kupplung verträgt das Getriebeöl, vermutlich JASO MA1 bzw. MA2, nicht. Evtl. 80W90 mineralisches Getriebeöl GL4 probieren inkl. Kupplung zerlegen und auswaschen.
    - Axialspiel der Kupplung zu gross, ggf. durch kürzen der Gleitbuchse auf ca. 0,03-0,05mm einstellen.
    - Gummirückdämpfer im Kupplungskorb sind verschlissen, sodass Kupplungszahnrad und Korb ein Drehspiel aufweisen. Dies kommt bei T500 zwar selten vor, jedoch lohnt sich eine Kontrolle. Dies könnte auch ein Grund für die Vibrationen sein. Z. B. neigt eine Kawasaki H1, bei der das Rückdämpferproblem deutlich ausgeprägter ist, mit kapputen Rückdämpfer zu erhöhten Vibrationen.
    - Die T500 ist ab Werk so eingestellt, dass der Motor kalt deutlich fetter läuft als im heissen Betriebszustand. Zudem sind halbkugelige Brennräume verbaut, die ja bekanntlich zur Detonation neigen, besonders beim heissen Motor. Dieses Verhalten scheint bei den älteren Modellen (vor K-Modell) mit interner Schwimmerkammerbelüftung etwas ausgeprägter zu sein. Sofern die Vibrationen durch Detonationsansätze (oft ist das Klingeln gar nicht wahrnehmbar) verursacht werden, hilft Vergaser im Teillastbereich etwas fetter stellen, Zündung später stellen bzw. Verdichtung verringern. Kompression sollte nicht viel über 9 kg/cm2 liegen, je weniger, desto vibrationsarmer die T500 läuft.


    Grüsse,
    Argo


    P. S. Stell doch von der Maschine ein Paar Bilder rein, ich bin echt neugierig, wie sie geworden ist.

    Hallo Argo,


    Bilder mache ich mal, wenn ich das Moped geputzt habe. Samstag sind wir voll in den Regen gekommen.


    Über zu großes Kupplungsspiel hatte ich auch schon nachgedacht, werde ich demnächst mal überprüfen. Die Zündung etwas in Richtung spät zurückzunehmen ist wahrscheinlich auch keine schlechte Idee, um Klopfen auszuschließen. Die Ruckdämpfer sollten eigentlcih noch gut sein, ich hatte einen fast unbenutzten Korb verbaut. Werde ich aber auch überprüfen. Ich will aber auch nicht ausschließen, daß sie nicht in Ordnung sind, denn ich habe ein ziemlich extremes Schieberuckeln, das gefühlt durchs ganze System geht und bei dem nur noch das Ziehen des Kupplungshebels hilft. Da hat auch anfetten oder abmagern bisher nichts geändert.


    Ich werde die Punkte mal abarbeiten und hier berichten, ob und was es gebracht hat.


    Gruß
    Dirk

    Hallo Dirk,


    bitte vorsichtshalber auch die Vergaser überprüfen, ob sie die frühere Variante mit interner Schwimmerkammerbelüftung sind. Spätere VM32SC ab K-Modell besitzen an den Schwimmerkammern kleine Stutzen für externe Belüftungsschläuche. Und ich hoffe, Du hast bei Vergaserüberholung keine Zubehörteile verwendet, das Zeugs taugt nämlicht nichts.


    Grüsse,
    Argo

    Hallo Argo,


    die Versager haben keine Überlaufschläuche. Die Innereien sind komplett neu und original Mikuni, der andere Schrott kommt mir nicht mehr ins Haus.


    Gruß
    Dirk

    "Evtl. 80W90 mineralisches Getriebeöl GL4 probieren"


    Hallo Argo,


    genau das ist drin, habe vorhin noch einmal nachgesehen.


    Gruß
    Dirk

    Moin zusammen,


    So, Jahre später.....
    Ich habe heute mal den Motor aufgemacht, nachdem der Bock vor lauter Vibrationen kaum noch fahrbar war. Erste Feststellung: Der Kupplungskorb kann gegenüber dem Zahnrad um locker 1mm aus der Mitte verschoben werden ! Also mal die Nieten weggefräst und den Korb zerlegt. War ja kein Risiko, so ging es sowieso nicht weiter.


    Als ich das Ding dann auseinander hatte, dachte ich, ich sehe nicht richtig. Der Korb wird zum Zahnrad über die Ruckdämpfergummis zentriert! Und die Dinger sind natürlich mittlerweile butterweich und viel zu klein .
    So einen Blödsinn habe ich auch noch nicht gesehen. Ich hätte jetzt eine mechanische Zentrierung mit - von mir aus - einem Zehntel mm Spiel erwartet, aber nicht so etwas :nene:
    Naja, erstmal einen anderen Korb aus dem Fundus eingebaut, der noch schön fest ist und mal sehen, was ich mit diesem jetzt mache.
    Morgen noch eine Undichtigkeit suchen, ist wahrscheinlich im Bereich hinter dem Ritzel zu finden. Danach noch ein bißchen putzen, zusammenbauen und dann mache ich erst einmal die versprochenen Fotos, damit Argo mal sieht, was aus seinem Moped geworden ist......
    Ich hoffe mal, daß die Mühle dann etwas angenehmer zu fahren ist.


    Gruß und einen schönen Abend noch
    Dirk

    Hallo Dirk,


    würde mich mal interessieren, wie deine T500 jetzt läuft? Problem gelöst? Ich habe T500 Kupplungskörbe gesehen, da waren Die Nietlöcher ausgebrochen, da eierte der Korb nur noch herum! Das Ganze ist lächerlich schwach dimendioniert.....


    Gruß


    Karl

    Hallo Karl,


    ist etwas besser geworden. Das Schieberuckeln ist deutlich weniger extrem.
    Vibrieren tut der Bock immer noch wie doof.
    Die Vernietung am alten Korb war noch top, nur die Gummis waren komplett matsche. Konsistenz wie Gummibärchen bei 35°.Ich habe jetzt schon mal ne Meßuhr auf das Polrad gesetzt und gedreht, aber ca. 0,02mm Rundlauf sind eigentlich mehr als gut. Das kann es nicht sein. Es sei denn, das Polrad an sich wäre tierisch unwuchtig, aber das kann ich mir nicht vorstellen.
    Ich kann auch nicht verstehen, daß man die Zentrierung nicht mechanisch ausgelegt, sondern auf die Gummis verlagert hat.
    Ich werde jetzt als nächstes mal die Ruckdämpfer im Hinterrad gegen neue wechseln, um erst mal das Schieberuckeln soweit wie möglich zu minimieren.
    Um den Vibrationen auf den Grund zu gehen werde ich wohl im Winter den Motor noch mal zerlegen.


    Gruß
    Dirk

    Hallo Dirk,


    wenn man den Büffel gewöhnt ist, auch der vibriert zwar, aber weniger und anders, dann kommt einem eine T500 wie ein "Rüttelfalke"vor! Der Motor vibriert prinzipbedingt sehr kräftig! Die freien Massenmomente des stabilen aber eben auch schweren Kurbeltriebs kann der Motor halt nicht leugnen! Es gibt sicher Maßnahmen zumindest die Randbedingungen zu verbessern, da bist du sicher auf dem richtigen Weg, berichte uns bitte wie es so gelaufen ist, ist wirklich interessant!


    Vollends die Plomben aus den Zähnen fallen einem übrigens dann, wenn durch Abdrehen der Kurbelwangen der Wuchtfaktor der Welle, der ja auch nur einen Kompromiss darstellt, völlig aus dem Häuschen gerät! Aber das hast du ja sicher nicht gemacht.


    Gruß


    Karl

    Moin zusammen,


    ich grabe das hier mal wieder aus.
    Ich habe mir heute mal den zerlegten Kupplungskorb genommen und die Geschichte mal aus der Nähe angesehen. Wenn ich die Gummis raus nehme, kann ich den Korb um ca. 0,5mm in jeder Richtung verschieben. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, daß die Gummis bei warmem Motor weicher werden, wird auch die mögliche Exzentrizität damit größer und folglich die Vibrationen bei warmem Motor stärker. Was eine meiner ursprünglichen Fragen beantworten würde. 0,5mm Exzentrisch ist da schon eine ganze Menge, das sollte man deutlich merken.
    Ich werde mir das Ding die Tage mal zur Brust nehmen und einen Zentrierring drehen, der dann zwischen Korb und Zahnrad kommt. Allerdings muß der Korb dafür auch ausgedreht werden. Wenn das Gemüse fertig ist, mache ich mal Bilder, baue ich den mal ein und berichte. ob es irgendwas gebracht hat.
    Das Rutschen der Kupplung habe ich übrigens immer noch nicht abstellen können, mal sehen, was mir dazu noch einfällt. Das nervt noch ziemlich. Über 5000/min kann ich nicht fahren, da habe ich nur noch Schlupf beim beschleunigen.


    Gruß
    Dirk

    Hallöle,


    da ich heute wegen Regen mal wieder keinen Rasen mähen konnte, habe ich halt geschmollt und mich mal an die Kupplung gemacht. Ich habe die zentrale Bohrung im Korb auf 58mm ausgedreht, noch einen Absatz mit 61er Durchmesser, 2mm tief zahnradseitig angedreht und dann einen passenden Zentrierring aus Alu angefertigt, der innen mit ein paar Hundertsteln Millimetern Spiel auf den Bund am Zahnrad passt. Mal provisorisch zusammengesetzt, sieht das schon ganz vielversprechend aus. Lässt sich noch leicht verdrehen und hat kein fühlbares Radialspiel mehr.


    Jetzt muß nur noch Reiner Schneider aus dem Urlaub zurück kommen und ich die neuen Niete bekommen, dann kann es los gehen. Ich bin mal gespannt :ja:


    Fotos konnte ich leider keine machen, da mein Handy seit ein paar Tagen ne Spider-App hat und ich das Display problemlos 1mm tief rein drücken kann. Das schleppe ich nicht mehr mit in die Werkstatt.


    Gruß
    Dirk

    Ich habe ein anderes Problem und zwar bei der 550 aber da es hier um die Kupplung geht werd ich das mal posten.
    als ich dir gt gekauft habe rutschte auch immer beim beschleunigen die Kupplung beim schnell einkuppeln bei warmem motor ratterte es gewaltig.


    Nun beläge und federn neu hülse am kupplungskorb abgeschliffen Nun 0.10mm axial Spiel


    Das Ratern ist fast ganz weg ich denke es liegt auch an dem Spiel der Kupplungsbeläge im korb.. Sie trennt jedoch gut und ohne macken..


    Nun das eigentliche Problem bei kälteren temp unter ca 17 grad rutscht die Kupplung wieder durch jedoch nur bis der Motor warm ist dann rutscht nix mehr öl hatte ich louis procycle 10-40 mineralisch Nun habe ich den motor mit diesel gespült und dan motorrx getriebe öl 10-40 eingefüllt beim ersten und zweiten mal rutschte die Kupplung nicht mehr jetzt fängts aber wieder an ideeen??

    Moin


    Diesel an Gummi und oder Festsoffkomponenten die aus Polymerkomponenten besetehen lassen diese gering Quellen....siehe Lösungsansätze alter Kw-Simmeringe.


    Das trifft auch deine Reibbeläge hin,die haben dann ein mü Mehr.....das Göl hinterher saugt das wieder weg.


    gruss Olli

    Schall und Rauch

    Namd


    wechsel mal bitte auf AFT Hydrauliköl für Pkw um einen direkten Vergleich zu haben......


    wegen der Schmiereigenschafen brauchste dir auch keine Gedanken machen.......beste Eigenschaften für Lager und Zähne...


    gruss ooli

    Schall und Rauch

    Also das getriebe öl habe ich schon probiert wird nicht besser castrol gear 80-90 w mineralisch


    Jetzt ist motorex gear oil 10w 30 drin
    Mit dem ist es bis jetzt am besten nach ca 5 minuten rutscht die Kupplung nicht mehr durch komisch ist immer beim ersten mal einfüllen rutscht die Kupplung auch kalt nicht durch...

    Einmal 10 Cent Klugscheissen, vielleicht helfen einfach stärkere Federn.


    Meiner nach Vermutung weshalb bei Erwärmung das Rutschen nachläßt, könnte in einer Kombintion von Effekten liegen. Zum einen Ausdehnung von Materialien unter Wärme sowie die sich verändernde Viskosität. Zusammen führt es dazu, dass mehr Druck bei einem dünnerem oder besser zuverdrängendem Ölfilm entsteht.


    Mario

    Büffel ist einzig, aber nicht artig

    Das hat ja original so auch funktioniert aber jetzt plötzlich nicht mehr? Härtere Federn sind für die kupplungsschnecke nicht so fòrderlich...

    Du sagst, dass du die Beläge getauscht hast, hast du mal die Dicke gemessen?
    Es könnte sein, dass die neuen Beläge dünner sind und somit weniger Vorspannung vorhanden. Oder das Belagmaterial ist geändert worden und es nimmt Öl mehr oder anders auf.


    Mario

    Büffel ist einzig, aber nicht artig

    Die alten wie auch di neuen beläge waren gleich da ich die beläge sowieso gekauft hatte habe ich Sie getauscht


    Die federn der Kupplung waren es welche untermass hatten..


    Die habe ich auch getauscht.


    Was noch zu erwähnen ist die Kupplung trennt kalt sehr schlecht es gibt ein sehr lautes klonk beim einlegen des 1. Ganges jedoch die druckplatte bewegt sich normal die kupplungsbeläge scheinen aber aneinander zu kleben...

    Komisch ist ich fahr bei der gt 250 und der T 20 das gleiche öl dort rutscht die Kupplung aber auch nicht..


    Und die gt 250 hat ja als renner immer hin 43ps am hinterrad

    Das was du beschreibst haben die Büffeltreiber auch. Weiss auch keiner wirklich woran es liegt, nur rutscht dort die Kupplung eigentlich nicht. Ich vermute einen starken adhesions Effekt, der noch durch die Zähigkeit des Öls im kalten Zustand verstärkt wird.


    Im übrigen hat die 550 keinen Schneckenausdrücker sondern einen mit Kugeln, wie beim Büffel nur mit Druckstangen.

    Büffel ist einzig, aber nicht artig

    Hallo Dirk,


    will ja nicht als Klugscheisser rüber kommen. Aber hast du nicht etwas zu viel Getriebeöl (1800 ccm)
    eingefüllt ?
    Laut Werkstatthandbuch sind für die T 500 wohl nur 1200 ccm vorgesehen.


    Bei meiner GT 500 sind das 1400 ccm.
    Da wird dann auch noch von einem 20 W 40 Öl gesprochen. Ich hab bei der Motorüberholung auf Anraten meines kompetenten Schraubers (war Leiter für Motorenentwicklung bei unterschiedlichen Werkteams in der Moto-GP) nur die Kuplungsbeläge gewechselt und die alten ,etwas weicheren Federn
    drin gelassen.
    Habe das auf dem Bild gezeigte Öl im Getriebe. Bei mir rutscht nichts.

    Dateien

    • Wartung.jpg

      (20,33 kB, 135 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    • ÖL.jpg

      (28,87 kB, 137 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Moin Peter,


    im Gegensatz zum Motor kann ein zu hoher Ölstand im Getriebe keinen großen Schaden anrichten. Mittlerweile habe ich auch nur noch ca. 1600 drin. Die Federn von EBC sollen den originalen entsprechen.
    Über die verwendeten Ölsorten gibt es hier im Forum ja schon ellenlange Threads, ich habe im Moment mal wieder ATF drin.


    Nachdem ich die Zentrierung für den Korb eingebaut hatte und auch die Niete von Reiner gekommen waren, habe ich die Tage mal die Kupplung neu vernietet. Danach war dann festzustellen, daß das Blech auf der Rückseite deutlich exzentrisch lief. Also die Kupplung auf einen Dorn gespannt, damit sie hundertprozentig rund läuft und im verbauten Zustand das Blech innen und außen gerade so weit abgedreht, daß es sauber rund ist und konzentrisch zum Rest läuft.
    Das ist jetzt im Moment das mit meinen Mitteln erreichbare Optimum. Wenn ich mal wieder Zeit habe, was allerdings nicht in den nächsten 3 Wochen sein wird, baue ich das Ding mal ein und probiere es aus. Ich werde dann mal berichten.


    Gruß
    Dirk

    Hallo Dirk,


    wünsche dir viel Erfolg.
    Die EBC Federn reagieren definitiv auf mehr Druck. Hat ein Kumpel für mich in seiner Firma (Maschinenbau) mit den dortigen Meßuhren gemessen.
    Ist zwar nicht viel, aber vielleicht macht der etwas geringere Druck/Kraftaufwand das aus was die Lamellen eventuell dazu veranlasst nicht sauber zu trennen.


    Bis die Tage


    Gruss Peter

    Sodele,


    da unser Urlaub leider ausgefallen ist, hatte ich gestern Zeit, die Kupplung um zu bauen. Jetzt warte ich nur noch auf besseres Wetter, damit ich eine Probefahrt machen kann. Bei Sturm und Regen habe ich da irgendwie keinen rechten Bock drauf..... :kotz:


    Gruß
    Dirk

    Moin zusammen,


    heute war es endlich soweit - Probefahrt! Und was soll ich sagen? Die Kupplung rutscht nicht mehr, die Vibrationen sind nur noch ein Schatten ihrer selbst. Hat sich gelohnt! Mit den neuen Ruckdämpfergummis ist sogar das Schieberuckeln viel erträglicher geworden.
    Falls jemand mit diesen Mopeds ähnliche Probleme haben sollte - eine zusätzliche Zentrierung des Korbs könnte ein Lösungsansatz sein!


    Gruß und einen schönen Restsonntag noch!
    Dirk

    Hört sich doch gut an....


    eine Bilderstrecke von deiner Arbeit wäre subber gewesen im das einige hier zu veranschaulichen.



    Grusd und viel Spass im Restherbst

    Schall und Rauch

    Ich bin nicht so der große Fotographierer beim Arbeiten. Wenn es mich erst mal gepackt hat, dann mache ich das auch zu Ende. Meist ohne Foto-Pausen :tongue:
    Gruß
    Dirk