Rasseln aus den Zylindern

...na ja hier im Süden gilt der Erich Baier aus Bad Aibling in Bayern als Koryphäe...allerdings dürfte er so Ende 70 alt sein und macht das nur noch so nebenher...wer weiß wie lange noch...es ist schwierig, ohne Email und Homepage an Infos ranzukommen....ich kenn ihn zwischenzeitlich persönlich und habe schon an beiden Mopeds beschichten lassen, um die nächste Übergröße rauszuzögern...Erich Baier kommt ursprünglich aus dem Rennsport, Zündapp, wenn ich mich nicht irre...

Ich habe zwischenzeitlich mit beiden Suzis seit Beschichtung ca. 30 Tkm zurückgelegt, merke aber in zunehmendem Maß, dass zumindest bei der 550er Kolbenklappern auftritt , bei der 250er ist es trotz gleicher Laufleistung noch nicht so weit, oder nur nicht so gut hörbar, weil die Kleine eh mechanisch viele Geräusche von sich gibt

Klar ist jedoch, dass die Beschichtung sich abnutzt und dann halt wieder Schluss ist wg. zu großem Kolbenspiel...die Beschichtung kann man jedoch wiederholen....die Zylinder werden, wenn sie noch maßhaltig sind, nur leicht überhont, da geht nicht viel Material flöten....

Vielleicht gibt es ja in deiner Nähe einen renommierten Betrieb für Kolbenbeschichtung...

Hab doch grade beim Suchen ein ganz tolles Bild mit dem Teil eines Artikels über ihn gefunden...ist wohl von 2017, ansonsten sind alle Infos im Net, die es vor 5 - 8 Jahren noch gab, flöten gegangen...Schade...

Rusty-Nail-Motors-Erich-Baier_01-17.jpg

Zylinder hohnen bei Zweitaktern ist 5 /100 stel ein sicheres Mass. Die Kolben werden bei mir immer mit der genauen Bezeichnung LMR dem Zylinder Schleifer mit gegeben damit auch Masstoleranzen berücksichtigt werden können. Da waren bei mir bei neuen Kolben schon einige "krumme" dabei.

Bei geringen Laufspuren in den Zylindern lass ich die Dinger auch nur läppen.... neue Kolben , neue Ringe , fertig

Moin Mario...das Verfahren "LÄPPEN" war mir bislang völlig unbekannt...man lernt nie aus...und dank Internet kann man sich ja ausführlich informieren...

Kann es denn sein, dass der Fachmann in solchen Fällen trotzdem von "leicht überhonen" spricht, weil er voraussetzt, dass der Kunde den Begriff Läppen eh nicht kennt???

Aber eine Frage zum Läppen habe ich dennoch...ist das Läppen, das lt. Begriffserklärung im Gegensatz zum Honen eher als Glätten/Polieren interpretiert werden kann, nicht etwas kontraproduktiv auf der Zylinderlauffläche?

Die sollte doch zumindest so angeraut sein, dass sich das Schmieröl besser verteilt bzw. den Schmierfilm aufrechterhält und die hartverchromten Kolbenringe "einfahren" soll

Moin, Läppen wird im Werkzeugbau für eine letzte Feinstbearbeitung mit Läpppaste o. ä. bei Schnittwerkzeugen in Passungen und Führungen eingesetzt eingesetzt, wird gern mit dem Honen verwechselt. Wird besonders oft im Hartmetallbereich eingesetzt. Man kann Zylinder, sofern sie nicht zu oval sind, nachhonen, um die Kontur wieder herzustellen, wenn z. B. neue Kolbenringe montiert werden sollen. Das geschieht aber auch nur im Hundertstel mm Bereich. Gruss MArtin

Moin Martin...also würdet du eher nicht auf's Läppen zurückgreifen, sondern eher nachhonen oder leicht überhonen, was auch immer der korrekte Begriff für diese Verfahren sein sollte???

Mein Rat wäre aber trotzdem erst mal den Zylinder ordentlich durch zu messen. Den letzten GT 750 Zylinder den ich gekauft hatte (war ein kompletter Motor) war die Bohrung von der Form eher eine 8 als ein Zylinder völlig verschliffen. Wenn der Zylinder in einer Firma geschliffen oder gehont wurde kann man das ausschließen. Wenn das aber zuhause mit der Bohrmaschine gemacht wurde dann passiert das recht schnell, gerade mit diesen billigen Honwerkzeugen aus dem Internet. Irgend einen Grund hat das rasseln ja und der muss gefunden werden, nutzt alles nicht,s. Ob das mit der Kolbenbeschichtung wirklich lange hält, wäre schön, andererseits kostet ein Kolbensatz nicht wirklich viel und dann ist ruhe.

Noch mal zum Honen, das wird mit einer Vorrichtung gemacht in die Honsteine eingespannt sind. Diese wird dann ins Bohrwerk eingespannt und einmal runter und hoch gefahren. Dadurch entsteht der Kreuzschliff. Macht man es mehrmals können auch kleine Unebenheiten geglättet werden, aber die Bohrung wird auch größer.

Mal mit einfachen Worten ausgedrückt, weil ich glaube das der ein oder andere gar nicht so richtig weiß was honen ist.

Gruß Micha

Das Entgraten der Känale nach dem Bohren/Honen reicht m.M. nicht aus.

Es müssen die Kanäle angefast werden,d.h. im Bereich der Kanäle müssen weiche Übergänge geschaffen werde, damit die Kolben und Ringe

nicht an den Kanälen "hängen" bleiben und dann das unschöne Rasseln erzeugen. Wie das Anfasen im allg. aussieht, kann man in den Serviceunterlagen schön sehen.

Zitat von Hogger GT

Mein Rat wäre aber trotzdem erst mal den Zylinder ordentlich durch zu messen. Den letzten GT 750 Zylinder den ich gekauft hatte (war ein kompletter Motor) war die Bohrung von der Form eher eine 8 als ein Zylinder völlig verschliffen. Wenn der Zylinder in einer Firma geschliffen oder gehont wurde kann man das ausschließen. Wenn das aber zuhause mit der Bohrmaschine gemacht wurde dann passiert das recht schnell, gerade mit diesen billigen Honwerkzeugen aus dem Internet. Irgend einen Grund hat das rasseln ja und der muss gefunden werden, nutzt alles nicht,s. Ob das mit der Kolbenbeschichtung wirklich lange hält, wäre schön, andererseits kostet ein Kolbensatz nicht wirklich viel und dann ist ruhe.

...na ja, das sieht man ja grade bei Felix...neuer Kolbensatz drin, Zylinder angeblich auf Maß gehont und es rasselt...das ist schon etwas kostspieliger als Kolben auf Sollmaß beschichten und Zylinder leicht überhonen...

Natürlich muss Felix erst mal Zylinder und Kolben durchmessen und wenn sich hierbei herausstellt, dass der Motorenspezialist Mist gebaut hat, würde ich den zur "Wiedergutmachung" heranziehen...

Naja, in Japan kosteten 2 Kolbensätze nicht wirklich viel Geld. Aber egal, Anlaufscheiben können auch rasseln, glaub ich jetzt eher nicht dran, möglich wär,s aber. Die Welt ist aber meist viel einfacher, mal abwarten was es dann am ende wirklich war.

Zitat von Hogger GT

Naja, in Japan kosteten 2 Kolbensätze nicht wirklich viel Geld. Aber egal, Anlaufscheiben können auch rasseln, glaub ich jetzt eher nicht dran, möglich wär,s aber. Die Welt ist aber meist viel einfacher, mal abwarten was es dann am ende wirklich war.

...da bin ich auch gespannt....hoffen wir mal, dass es nicht doch die Kupplung ist...die rappelt bei meiner GT250L/M ebenfalls schwer, wenn die Maschine warm ist und im Leerlauf vor oder unter mir steht... ....und man kann nicht eindeutig erkennen, woher das Rappeln tatsächlich kommt...

Was Berni schreibt macht Sinn, dass war auch mein erster Gedanke. Viele Zylinder Schleifereien haben nur noch wenig Erfahrung mit 2T und dawird dann gerne dasanffasen vergessen, zumal es Zeit kostet und etwas aufwendiger ist. Ich hab auch nicht wirklich mit gekriegt, auf welcher Übergrösse wir jetzt sind, aber wenn wir schon bei 1mm sind, dann ist die Fase weg. Bei den T und frühen GT beträgt sie zwischen 0,3 und 0,5mm und ich denke mal, dass es bei den AB Modellen auch nicht viel anders ist. Selbst bei der ersten Übergröße können wir schon in einen Grenzbereich kommen wenn 0,25 weggenommen werden und die Fase nur bei 0,3mm, also am unteren Ende des Toleranzbereichs, lag. Schaut euch mal die Abbildung dazu im Workshop Manual für die T250 an.

Zitat von KlausH

Moin Martin...also würdet du eher nicht auf's Läppen zurückgreifen, sondern eher nachhonen oder leicht überhonen, was auch immer der korrekte Begriff für diese Verfahren sein sollte???

Bei unseren Zylindern geht nur honen.

hätte ich mal lieber "schleifen " gesagt .......

Zitat von Foxkilo

Was Berni schreibt macht Sinn, dass war auch mein erster Gedanke. Viele Zylinder Schleifereien haben nur noch wenig Erfahrung mit 2T und dawird dann gerne dasanffasen vergessen, zumal es Zeit kostet und etwas aufwendiger ist. Ich hab auch nicht wirklich mit gekriegt, auf welcher Übergrösse wir jetzt sind, aber wenn wir schon bei 1mm sind, dann ist die Fase weg. Bei den T und frühen GT beträgt sie zwischen 0,3 und 0,5mm und ich denke mal, dass es bei den AB Modellen auch nicht viel anders ist. Selbst bei der ersten Übergröße können wir schon in einen Grenzbereich kommen wenn 0,25 weggenommen werden und die Fase nur bei 0,3mm, also am unteren Ende des Toleranzbereichs, lag. Schaut euch mal die Abbildung dazu im Workshop Manual für die T250 an.

Felix ist beim ersten Übermaß...also 0,5...

Zitat von Mario

hätte ich mal lieber "schleifen " gesagt .......

Ja, ich glaube da weiß dann jeder was gemeint ist

Ich habe übrigens schon gute Erfahrungen mit einem Stethoskop gemacht, damit kann man Geräusche sehr genau lokalisieren.

Gab‘s mal bei Louis für schmales Geld.

Gruß Micha

Zitat:

"Wie das Anfasen im allg. aussieht, kann man in den Serviceunterlagen schön sehen."

Ich habe jetzt schon ne Weile gesucht, aber es nicht gefunden, wie das Anfasen der Kanäle genau sein soll.

Habt ihr mal bitte den Link dorthin.

Gruß und

Axel

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Zitat von Axel_GT750

Zitat:

"Wie das Anfasen im allg. aussieht, kann man in den Serviceunterlagen schön sehen."

Ich habe jetzt schon ne Weile gesucht, aber es nicht gefunden, wie das Anfasen der Kanäle genau sein soll.

Habt ihr mal bitte den Link dorthin.

Gruß und

Axel

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...bitte schön...hier der Link...es ist das Shop- oder Servicemanual du musst auf da auf Engine klicken und dann auf Seite 12, da ist es oben exakt beschrieben und abgebildet....upps der Chris war wieder mal schneller

Meine Herrn, da haben wir jetzt aber eine herrliche babylonische Sprachverwirrung.

Also, Zylinder werden erst mal grundsätzlich nicht geschliffen, sondern gebohrt, um eine exakte Geometrie herzustellen. Das sollte man sich jetzt aber nicht so vorstellen wie mit einem Spiralbohrer, sondern als eine sehr stabile, sich drehende sogenannte Bohrstange mit einer(!) Schneide. Auf einer speziellen Maschine, dem Zylinderbohrwerk. So - und nur so - lässt sich in vertretbarer Zeit eine wirklich geometrisch exakte zylindrische Bohrung mit einer Maßgenauigkeit weit unter einem hundertstel Millimeter herstellen. Das Honen dient dann nur noch zur Aufbringung eines Kreuzschliffes in der Bohrung, der das Öl an der Zylinderwand halten soll. Der Materialabtrag beim Honen ist im Idealfall fast null. Das Maß muss nach dem Bohren passen.

Honen ist also im weitesten Sinne das "Schleifen" des Zylinders. Setzt aber eine perfekt runde Bohrung voraus, da es immer der vorgegebenen Bohrungskontur folgt. Durch Honen bekommt man keinen eierigen Zylinder wieder rund. Das schließt sich prinzipbedingt aus, weil die sog. Honsteine auf der Honahle beweglich gelagert sind.

Läppen hat im Motorenbau überhaupt gar nie nix zu suchen, weil das einfach beschrieben die optimale Anpassung zweier Geometrien zueinander beschreibt und Flächen mit sehr geringer Rauhtiefe erzeugt. Diese wäre im Motor bzw. Zylinder absolut kontraproduktiv, weil sie nur sehr schlecht Öl hält.

Angewendet wird es, wie Martin schon richtig bemerkte, im Werkzeug- und Lehrenbau.

Weiterhin sollte man sich mal zum besseren Verständnis den Verschleiß des Zylinders genau anschauen. Ganz oben, wo die Kolbenringe nicht hin kommen, passiert praktisch nix. Da sitzt nur mehr oder weniger viel Ölkohle und verdeckt eigentlich immer ein perfektes Honbild.

im Laufbereich der Ringe findet dann der eigentliche Verschleiß statt. Hier wiederum gut zu sehen rund um den Auslass, wo die Ringe beim erreichen der Kanalfläche leicht auffedern und dann wieder einfedern, wenn sie die andere Kanalkante erreichen. Das Ganze einmal in jeder Richtung pro Umdrehung. Hier ist dann das saubere Kantenbrechen der Kanäle extrem wichtig, damit es nicht zum Ringbruch kommt. An den Überströmern findet das ähnlich, aber aufgrund der geringeren Kanalbreite in geringerem Umfang statt.

Im unteren Bereich der Bohrung ist es hauptsächlich das Kolbenhemd, das verschleißt, im Laufe der Zeit kippt der Kolben immer mehr und auch die Bohrung wird hier mehr oder weniger in Mitleidenschaft gezogen. Ein verschlissener Zylinder ist also alles, nur kein geometrischer Zylinder mehr.

Fazit: Ich kann durch honen in einen eierigen Zylinder durchaus wieder einen Kreuzschliff einbringen, ändere aber nichts an der verschlissenen Kontur. Meist wird dann auch viel zu viel im Zylinder rumgehont, um auch ja den Schliff auf die komplette Fläche zu bekommen und dabei viel zu viel Material abgetragen.

Einen exakt runden Zylinder für einen neuen Kolben oder neue Ringe bekomme ich nur durch bohren.

Gruß

Dirk

Deshalb gibt Suzuki im Workshop Manual für den Büffel auch an wo und wie die Zylinder und Kolben zu vermessen sind.

Zitat von dirksandmann

Meine Herrn, da haben wir jetzt aber eine herrliche babylonische Sprachverwirrung.

Also, Zylinder werden erst mal grundsätzlich nicht geschliffen, sondern gebohrt, um eine exakte Geometrie herzustellen. Das sollte man sich jetzt aber nicht so vorstellen wie mit einem Spiralbohrer, sondern als eine sehr stabile, sich drehende sogenannte Bohrstange mit einer(!) Schneide. Auf einer speziellen Maschine, dem Zylinderbohrwerk. So - und nur so - lässt sich in vertretbarer Zeit eine wirklich geometrisch exakte zylindrische Bohrung mit einer Maßgenauigkeit weit unter einem hundertstel Millimeter herstellen. Das Honen dient dann nur noch zur Aufbringung eines Kreuzschliffes in der Bohrung, der das Öl an der Zylinderwand halten soll. Der Materialabtrag beim Honen ist im Idealfall fast null. Das Maß muss nach dem Bohren passen.

Honen ist also im weitesten Sinne das "Schleifen" des Zylinders. Setzt aber eine perfekt runde Bohrung voraus, da es immer der vorgegebenen Bohrungskontur folgt. Durch Honen bekommt man keinen eierigen Zylinder wieder rund. Das schließt sich prinzipbedingt aus, weil die sog. Honsteine auf der Honahle beweglich gelagert sind.

Läppen hat im Motorenbau überhaupt gar nie nix zu suchen, weil das einfach beschrieben die optimale Anpassung zweier Geometrien zueinander beschreibt und Flächen mit sehr geringer Rauhtiefe erzeugt. Diese wäre im Motor bzw. Zylinder absolut kontraproduktiv, weil sie nur sehr schlecht Öl hält.

Angewendet wird es, wie Martin schon richtig bemerkte, im Werkzeug- und Lehrenbau.

Weiterhin sollte man sich mal zum besseren Verständnis den Verschleiß des Zylinders genau anschauen. Ganz oben, wo die Kolbenringe nicht hin kommen, passiert praktisch nix. Da sitzt nur mehr oder weniger viel Ölkohle und verdeckt eigentlich immer ein perfektes Honbild.

im Laufbereich der Ringe findet dann der eigentliche Verschleiß statt. Hier wiederum gut zu sehen rund um den Auslass, wo die Ringe beim erreichen der Kanalfläche leicht auffedern und dann wieder einfedern, wenn sie die andere Kanalkante erreichen. Das Ganze einmal in jeder Richtung pro Umdrehung. Hier ist dann das saubere Kantenbrechen der Kanäle extrem wichtig, damit es nicht zum Ringbruch kommt. An den Überströmern findet das ähnlich, aber aufgrund der geringeren Kanalbreite in geringerem Umfang statt.

Im unteren Bereich der Bohrung ist es hauptsächlich das Kolbenhemd, das verschleißt, im Laufe der Zeit kippt der Kolben immer mehr und auch die Bohrung wird hier mehr oder weniger in Mitleidenschaft gezogen. Ein verschlissener Zylinder ist also alles, nur kein geometrischer Zylinder mehr.

Fazit: Ich kann durch honen in einen eierigen Zylinder durchaus wieder einen Kreuzschliff einbringen, ändere aber nichts an der verschlissenen Kontur. Meist wird dann auch viel zu viel im Zylinder rumgehont, um auch ja den Schliff auf die komplette Fläche zu bekommen und dabei viel zu viel Material abgetragen.

Einen exakt runden Zylinder für einen neuen Kolben oder neue Ringe bekomme ich nur durch bohren.

Gruß

Dirk

Alles anzeigen

Amen...

Wow...ich bin platt....endlich ein Fachmann...und ich vergess das Läppen sofort wieder....fällt mir dank meines peripheren Alzheimers gar nicht so schwer...

Zitat von Mario

hätte ich mal lieber "schleifen " gesagt .......

Genau das ist es .... an Mähspindeln wird , wenn sie nicht mit Hinterschliff neu versehen werden, untem Jahr mit Läppaste in 80er, 120, 180er Körnung manuell nachgeläppt(geschliffen), um wieder scharfe Schnittkanten zu bekommen.

Im Zylinder kann das mit entsprechend feiner Körnung vielleicht auch gehen, aber es ist definitiv kein Honen.

Felix....also auf den ersten Blick betrachtet, ich sehe keine angefasten Enlass-/Auslassfenster...das sieht zumindest auf den Bildern sehr scharfkantig aus...bei meinen Ersatzzylindern sieht das jedenfalls ganz anders aus, da sind die "Anfasungen" deutlich erkennbar.

Wenn der Kolben in der Laufbahn hin und her "ruckelbar" ist, dürfte das Kolbenspiel schon sehr groß sein evtl. schon an der Verschleißgrenze angekommen sein...der hat wohl zu viel gehont...wobei ich da nochmal nachhaken muss.

In welcher Position des Kolbens im Zylinder stellst du das Hin- und Herruckeln fest???

Im kalten Zustand macht sich jetzt die Ovalität des Kolbens deutlich bemerkbar.

Im kalten Zustand ohne Ringe glaubt man echt der Kolben sei viel zu klein.

Deshalb rauscht der Kolben auch so ohne weiteres durch.

Man sieht aber deutlich auf den Bildern die Laufspuren vorne und evtl. hinten gegen über den Seiten "in Richtung KOBO".

Der Kolben wird ja grundsätzlich oval gefertigt, damit er, wenn er warm ist, rund ist und schön passen tut.

Das sieht man ja auch an der Maßtabelle des Kolbens den du vermessen hast.

Wenn man nach "Ovalität Kolben" googelt, dann findet man z.B. und vieles mehr:

https://www.ingenieur-buch.de/…83658095574-Leseprobe.pdf

etc.

Wenn man sich damit beschäftigt kommt man schnell vom Höckchen aufs Stöckchen

Meine Cruzinimage-Kolben sind in Kobo-Richtung 1/10mm kleiner als in Fahrtrichtung, oben bei den Ringen gemessen.

Da keine Ausdehnungskoeffizienten der Cruzinimagekolben mitgeliefert wurden habe ich ein Kolbenspeil vom 0,06 bohren lassen, nach langer Diskussion mit dem Zylinderschleifer. Eigentlich wollte ich 0,05mm haben.

Gruß Axel

nabend...

nach den Maßen in der Liste gibt es Spiel im Bereich von 1,5 Zehntel.

Das hieße normalerweise: Verschleißgrenze erreicht/überschritten.

Da die Kolben neu waren, liegt es nicht am Verschleiß sondern: falsche Kolben-Größe bzw. falsche Bearbeitung des Zylinders.

Die Angaben sind allerdings nicht ganz schlüssig, da danach der Kolben an einer Stelle größer ist als die Zylinderbohrung,

(Kolben 54,35, Zylinder 54,18) vermutlich Schreibfehler oder so.

Aber egal, daß das Spiel insgesamt so nicht funktioniert, dürfte jetzt klar sein.

Mit Beschichten ist hier auch nichts mehr zu machen, ist zuviel.

Also alles nochmal von vorne mit der nächsten Kolbengröße, auf 0,04-0.05 mm Einbauspiel bohren/hohnen.