Zündung mit Hallgebern

  • Tach


    Warum eigentlich eine Transistorzündung :kratz:


    Ein Zündkonatkt/Zeitpunkt lässt sich einfach nicht genau genug einstellen, der Schließwinkel kann eigentlich nur geschätzt werden. Man betrachte sich mal den Zündzeitpunkt einer reinen kontaktgesteuerten Spulenzündung auf einem Oszilloskop, er spring, wandert u. ist nicht klar zu definieren, bedingt durch den Funkenabriß, besonders ausgeprägt bei niedrigen Drehzahlen. Hinzu kommt verminderte Zünspannung bei niedrigen Drehzahlen sowie im höheren Drehzahlbereich, die Mechanik ist einfach zu träge


    Kontakt gesteuerte Transistorzündanlagen gibt es schon recht lange. Ich hatte mich vor ca. 17 Jahren für einen Bausatz entschieden und kurzerhand in meine GT 750 K eingebaut. Der Wartungsaufwand reduziert sich dadurch deutlich da die Kontaktflächen nicht mehr abbrennen bedingt durch das nicht mehr vorhandene Kontakgebrutzel im Augenblick wenn der Kontakt öffnet). Aber immer noch liefert der mechanische Zündkontakt, mit all seinen Nachteilen, den Zündzeitpunkt u. ist für den Schließwinkel verantwortlich....was am meisten stört ist dabei die pflegebedürftige Steuernocke aus Pertinax.


    Kontakt/Spule kontra Kontakt/Transistor/Spule im Testmodus.


    Die Platinen wurden die Tage gelötet, eine Platine in den Zündkreis des linken Zylinders verdrahtet. Pro Zylinder ca. 6,50€ ohne Kühlkörper. Bitte selbst Urteilen. Bläulich, rosa zu weiß...nähere Infos im Videokommentar.


    Was liegt nun näher als die Vorteile einer Transistorzündung mit den Vorzügen eines absolut verschleißfrei arbeitenden Hallgebers zu kombinieren....im KFZ seit 30 Jahren üblich und bewährt. Mir geht es nicht darum das Rad neu zu erfinden, vielmehr mehr um Eigenbau...eine bestehende, einfache, bewährte und robuste Transistorzündung mit Hallgebern nach zurüsten...und zwar die meinige


    Nachteil der Transistorzündung...sofern es sich um einen echten Nachteil handelt, der Spannungsverlust am Halbleiter


    Nun zum Thema Spannungsverlust am Halbleiter, also am schaltenden Transistor. Ich wurde eines besseren belehrt, ausgiebige Messungen u. sehr hilfreiche Aufklärung durch Markus, bestätigten einen Spannungsverlust von ca. 0.8 Volt am Transistor bei einem Spulenstrom von ca. 2.6 A. Die Vorteile der Transistorzündung, besonders seine Schnelligkeit, bügeln aber das Problemchen wieder aus. Davon abgesehen ergibt sich auch bei einwandfreiem Zündkontakt ein Spannungsabfall von min. 0.2 Volt, von einem abgebrannten Kontakt ganz zu schweigen.


    http://www.youtube.com/watch?v=ryA7gJJuZ8U


    PS:
    Eine einfachere und in meinen Augen perfekte Lösung wäre die Kombination Hallgeber und Zündmodul zbs. VW 191905351B oder C, automatische Schließwinkelregelung und Ruhestromabschaltung inklusive...wenn da nur der Basteltrieb nicht wäre


    PS1:
    Dieser Aussage muss ich erst noch nachgehen um sie zu bestätigen u. könnte etwas voreilig getroffen worden sein. Ist solch ein Teil nämlich auf den Spulenstrom einr Hochleistungsspule mit 8-10 A abgestimmt, wird bei "nur" 2-3 A einer GT Spule wohl zu lange geregelt um die Spule in den Bereich der Sättigung zu bekommen


    Wird einfach mal ausprobiert....


    Gruß Thomas

    10 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Tach


    Helmut


    Zitat

    In Zusammenhang mit den Hallgebern würde mich mal interessieren wie du den Schließwinkel realisierst.


    Wie Markus schon angeregt hat mittels "Sektorscheiben/Schlitzblenden/Rotoren oder wie auch immer"


    Dreht man das Teil im Drehsinn des Motors ist der Hallgeber geöffnet (nicht durchgeschaltet) solange sich die Vollmaterial-Blende im Hallgeberschlitz befindet.


    Kommt der freie Ausschnitt im Rotor wird der Hallgeber geschlossen (schaltet durch) und die Spule wird geladen. Dreht man nun weiter und der freie Ausschnitt endet u. der geschlossene Teil kommt wieder in den Hallgeberschlitz wird gezündet und der Hallgeber wieder geöffnet.


    Ich habe mich als Hallgeber für die gängigen Gabelschranken bzw. Kombihallsensoren entschieden da diese den Magneten sowie den Hall IC im Gehäuse bereits integriert haben...kennt man aus dem KFZ Bereich. Diese Dinger gelten als äußerst Robust. Was ich auf keinen Fall wollte sind Hallgeber die auf Magnete im Rotor angewiesen sind...in meinen Augen am Thema vorbei.


    Als Alternative interessant wäre auch diese Type SR17C-J6, dieser hat den Schlitz seitlich statt oben. Man benötigt nur eine Scheibe statt eine Rotorblende mit Ausschnitt. Montiert man die KFZ Hallsensoren um 90° gedreht erreicht man das gleiche....eine Blechscheibe ist wesentlich einfacher herzustellen als eine Rotorblende wie sie bei KFZ Verteilern Verwendung findet.


    Auf dem 1. Bild siehst du Rotorblenden eines VW und eines Opel Verteilers (Bosch) und die Hallgeber. Der Ausschnitt der Blende sollte bei original kontakgesteuerter Spulenzündung der GT wohl 180° betragen. So ein Teil muss dann irgendwie noch auf die Kurbelwelle.


    Auf dem 2. Bild sind die Hallgeber bereits auf ein Aluwinkelprofil genietet, um 90° gedreht und unterziehen sich einer ersten Passprobe auf den Unterbrechergrundplatten.


    Auf dem 3. Bild ist die Passprobe bereits vollzogen, die Hallgeber montiert. Der Hallgeber für den linken Bezugszylinder musste mit einer zusätzlichen Grundplatte unterfüttert/angehoben werden damit er sich nicht mit der Rotorblende beißt.


    So habe ich mir das vorgestellt, mal sehen was daraus wird.



    Gruß Thomas

    Dateien

    6 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Tach


    Der Hallgeber beinhaltet einen NPN Transistor mit einem offenem Kollektor, in Fachkreisen:


    Der Open-Collector (OC) ist der unbeschaltete Kollektor-Anschluss eines Transistors am Ausgang eines integrierten Schaltkreises (IC).


    Und genau dieses OC bediene ich mich...als reinen Schalter.


    Der Hallsensor kann kurzfristig nur mit max 40mA belastet werden zwischen Ground und seinem Ausgang in der Mitte. Um den Strom zu reduzieren wurde R1 der Schaltung auf ca. 1 kOhm erhöht.


    Der Hallgeber dient in meinem Vorhaben nur als reiner Schalter, er liefert nur ein reines Rechtecksignal in Abhängigkeit der Ausschnitte des Rotors. Er liefert kein Spannungssignal.


    Ich hänge mal den etwas geänderten Schaltplan an, statt Kontakt nun der Hallgeber.


    C1 Poly.Kondensator 47 nF/400V
    D1,D2 1N4148
    D4 120 V/1.3W Zenerdiode
    D3 200 V/1.3W Zenerdiode
    D5 1N4007
    R1,R3 220 Ohm/1W (obacht bei R1 siehe Oben)
    R2 2k2 1/4 W
    T1 BC327-16
    T2 Tip 162 Darlington


    J1 = 12 V
    J2 = Masse
    J3 = Kontakt (Hallgeber)
    J4 = Spule






    Gruß Thomas

    Dateien

    • HKZ101E.jpg

      (27,98 kB, 851 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Hallgeberzündung.jpg

      (28,84 kB, 1.106 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    6 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Tach


    Bevor man sich Gedanken macht um eine passende Rotoblende sollte man sein Gebastel erst mal "richtig" testen :ja:


    Man gibt dem Hallgeber mal ordentlich Drehzahl und schaut sich die Sache mal in aller Ruhe an. Verteiler ab in Schraubstock, Bohrmaschine auf etwas über 3000 1/min eingestellt....Oszi angeschlossen....und Los gehts:


    http://www.youtube.com/watch?v=S4p-tCI7nxQ


    Durch die Rotorblende mit 4 Ausschnitten bekomme ich 4 Zündungen auf 360°, also eine komplette Umdrehung. Das Oszi zeigt mir 4ms pro Zündung an, bedeutet soviel wie 250Hz und steht für 15000 1/min. Brenndauer um 1ms, Ausschaltzeit ca. 2.9ms...Ladezeit ca. 1.1ms. Ganz grob formuliert ca. 75% offen und nur 25% geschlossen. Zündspannungsnadel ca. 150-170 Volt. Mit nur einer Zündung pro Umdrehung sollten sich die Werte etwas erhöhen...vor allem die Zündspannungsnadel und die Brenndauer...eindeutig am Oszi abzulesen wenn ich die Drehzahl reduziere




    Gruß Thomas

    Dateien

    • Halltest.jpg

      (110,68 kB, 995 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    2 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Tach


    Zitat

    Das liegt bei den GTs aber auch zum großen Teil an einem klapprigen ZündNockenWellenAntrieb (soweit vorhanden), besonders, wenn die Zahnräder oder Mitnehmer und Lager und schon älter und eingelaufen/ausgeschlagen sind.


    Der Kontakt wurde zwar mittels Bohrmaschine angetrieben um genau dieses Spiel größtenteils auszuschließen....hast aber dennoch recht, im Normalbetrieb summiert sich das Spiel, mit ein Grund warum ein Hallgeber berührungsfrei wesentlich präziser schaltet als es ein Kontakt je könnte. Ihn stört kein axiales sowie vertikales Spiel.


    Heute wurde die Grundplatte in den GT Motor verpflanzt, Zündnocken passend gedreht, Toleranzscheibchen angefertigt sowie der Zündrotor mit 150° Blende hergestellt. Das ganze auf den linken Bezugszylinder ausgerichtet und voreingestellt. Jeder Hallgeber lässt sich einzeln einstellen so wie man es von den Kontakten gewohnt ist.
    Ich benötige noch eine + 12 Voltleitung zur Zündung, montieren, einstellen und mittels Oszi die Primärspannung ansehen.


    Nun zu den Kosten:


    je Transistorzündungsplatine im Eigenbau ca. 6,50 € ergibt 18 € für den Dreizylinder
    (wurden allerdings nicht extra für die GT gebaut, sind ja schon 17 Jahre als Bausatz in Betrieb, für die Kawa A7 habe ich mir 2 nach gebaut)
    Hallgeber hatte ich in der Bucht geschossen 8 Stück für 16,50 €...darunter 5 x HKZ 101E. Im freien Handel liegen die Dinger so um die 10-12 € pro Stück.
    Blech für den Rotor...na was wohl, wie bei meiner 3 in 3 Resoanlage gutes, günstiges PC-Blech :ja:



    Gruß Thomas

    Dateien

    • Rotorblende.jpg

      (110,66 kB, 945 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    4 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Tach


    Tja...Gestern war die Feile schneller als der Kopf :nixwiss:


    Ich hatte die Rotorblende als Negativ erstellt, Vollmaterial statt Offen und Offen statt Vollmaterial. Ärgerlich, aber kein ernstes Problem, einfach neue Blende gebastelt.


    Der Rotor hat nun einen Durchmesser von 60mm und eine Materialstärke von 1.1mm. Der Ausschnitt, also offener Teil der Blende, beträgt 150°.
    Diese 150° dienen als Schließwinkel, beeinflussen also drehzahlabhängig die Schließzeit des Hallgebers u. liegt bei 42% einer kompletten Umdrehung von 360°


    Ich habe 7000 1/min zu Grunde gelegt, was einer/einem kompletten Zündfolge/Ablauf von 8,6ms entspricht = 116 Hz. Mit einem Schließwinkel von 150° komme ich auf eine Schließzeit von 3,6ms bei 7000 1/min....wie ich finde fürs erste ausreichend.


    Bei 1000 1/min = 16,6 Hz kommt man auf eine Zeit von 60 ms für einen Zündvorgang und auf eine Schließzeit von 25 ms....immer noch zu viel.


    Die Rotorblende gibt die gewohnte Öffnung für die Einstellhilfe vom rechten und zentralem Zylinder frei. Von unten gesehen lässt sich auch der linke Bezugszylinder abblitzen. Die Einstellhilfe wurde mittels Meßuhr und Anreißnadel quasi "geeicht"


    Die Markierung "Aus Z" definiert den Zündzeitpunkt, also öffnen des Hallgebers, die Markierung "Ein" definiert das schließen des Hallgebers, die Spule wird angesteuert.


    Gruß Thomas

    Dateien

    • Rotorblende1.jpg

      (118,74 kB, 947 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    4 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Tach


    Die Verdrahtung wurde die Tage vorgenommen, 3 x Widerstände anpassen um die Hallgeberlast auf 15 mA zu drücken.


    Das Einstellen der Zündung war eine reine Freude, ging locker von der Hand. Einstellhilfe (der rotierende Dreizack) auf Markierung drehen, betroffenen Hallgeber gelöst, positioniert bis "Blitz"...festziehen, fertig.
    Jeder Zylinder kann getrennt für sich alleine eingestellt werden um etwaige Toleranzen des 120° Versatzes der Kurbelwelle auszugleichen.


    Selbstverständlich gehst nochmal mit der Stroboskoplampe zur Sache, dazu muss der Motor natürlich laufen. Geht im Moment nicht da der mittlere Auspuff nicht montiert ist.



    Gruß Thomas

    Dateien

    Einmal editiert, zuletzt von WBM ()

  • n´Abend


    Zitat

    Original von WBM... dazu muss der Motor natürlich laufen. Geht im Moment nicht da der mittlere Auspuff nicht montiert ist.


    Wieso? Haste kein Ohropax? :music: ;)


    Bin gespannt! Ich hätte etwas Angst, das mir diese riesige Sektorscheibe um die Ohren fliegt, wegen Unwucht und evntl. Schwingungen ->Sprödbruch.
    Aber warten wir es ab.

    viel Glück!


    bis dann
    Markus

  • Tach


    Nö..nix Angst vor Krach :lachen:, kommt alles noch. Tank war auch noch demontiert und der mittlere Vergaser läuft über, da gehe ich am Samstag bei. Einfach noch nicht reif zum Start :kratz:


    Wegen Sprödbruch, sprich um die Ohren fliegen mach ich mir eigentlich keinen Kopp, warum auch?


    Jeder Drehschieber müsste einem um die Ohren fliegen


    Gruß Thomas

    Einmal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Tach


    So...mal etwas getestet, Krach hin Krach her.
    Der überlaufende mittlere Vergaser hat mich einiges an Nerven gekostet, tropfte zwar nicht im Standgas rinnt dafür aber im höherer Drehzahlbereich, hört man sofort am Motorlauf.


    @Markus


    Ich benötige keine Ohrstöpsel, eher mein Nachbar


    Hmm...falls es einen Interessieren sollte, die Polizei stand um 19:25 vor der Haustür, mal sehen was dabei rum kommt.


    Sch--ß egal, Moped läuft sehr schön, will ich mal meinen, hängt schön am Gas, hat einen sauberen Leerlauf und um die Ohren geflogen ist mir noch nichts...noch nicht :ja:


    Das erste Video geht in Richtung Drehzahl (leider etwas dunkel), das zweite mehr in Richtung niedrige Drehzahl mit Beleuchtung


    http://www.youtube.com/watch?v=c9ZzYFCMQjQ


    http://www.youtube.com/watch?v=ueD44vxP0hw


    Gruß Thomas


    Mario
    Auf deine Bilder der Lucas Zündung bin ich sehr gespannt

    3 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Zitat

    Original von WBM...Hmm...falls es einen Interessieren sollte, die Polizei stand um 19:25 vor der Haustür, mal sehen was dabei rum kommt.

    ...wohl ein netter Nachbar...
    Wieso an der Haustür? Wo steht, -oder besser-, läuft denn der Motor?
    Im Haus? Da ginge es doch keinen was an. (Solange die Fenster zu sind. ;) )


    bis dann
    Markus

  • so sieht die aus :


    [Blockierte Grafik: http://mariolange.de/Arno6%20004_t.jpg]



    [Blockierte Grafik: http://mariolange.de/Arno6%20006_t.jpg]

    wenn du nich willst was man dir will , das will auch keinem ...was willst denn du ?

  • Hallo Mario!


    Fehlen da Geber oder gibt es nur den einen?
    Dann zündeten ja alle Spulen/Kerzen gleichzeitig, dreimal pro Umdrehung. (?)
    Die ärmsten...


    Bis dann
    Markus

  • ja, von diesen schwarzen Gebern da fehlen 2 Stk. Sind aber noch vorhanden. Die hab ich da irgendwann mal runtergebaut aus welchem Grund auch immer............... Ich glaube ich hab damals die Platte benötigt und wollte das umbauen, keine Ahnung , ist schon einige Jahre her

    wenn du nich willst was man dir will , das will auch keinem ...was willst denn du ?

  • Hallo


    Sorry Jungs aber das is ne Lucas Rita, da fehlt nichts, es wird pro umdrehung einfach 3 mal gezündet, also alle Zündspulen gleichzeitig.


    ob das alles so gut ist für Zündspulen und Kerzen, allein schon wegen dem Stromverbrauch.



    Helmut

    Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Helmut ()

  • hmm und wo war das mit den drei schwarzen Dingern drauf ? war das newtronic ?
    glaub ja , mit den Linsen drin.....................
    Mario<--- hat zuviel Zündungsgedönse im Kopp

    wenn du nich willst was man dir will , das will auch keinem ...was willst denn du ?

  • Zitat

    Original von Mario
    hmm und wo war das mit den drei schwarzen Dingern drauf ? war das newtronic ?
    glaub ja , mit den Linsen drin.....................
    Mario<--- hat zuviel Zündungsgedönse im Kopp


    jau

    Der Klügere gibt so lange nach, bis er der Dumme ist.

  • Tach


    Mario
    Zu viel Zündunsgedöns im Kopp....sehr schön, weiter so :ja:


    @Markus
    Die Herren standen eher am Hoftor, die GT läuft in meiner Garage, nur die Kawasaki rennt im Keller aber das geht nur kurzfristig wegen dem Gestank. Es war ja zeitig Ruhe also nicht nach 19:00...ab und zu ist es halt zum Kotzen mit der lieben Nachbarschaft.


    Zum Thema Lucas Zündung. So eine Zündung habe ich mal bei einem Kumpel gesehen, die Zündspulen waren mit einer Ölfüllung versehen. Wenn die Dinger alle 120° los ballern werden diese wohl mit sehr kleiner Schließzeit bei höheren Drehzahlen geladen.
    Da die Spulen Ölgekühlt waren kann man von einem recht hohem Strom und einer niederohmigen Spule ausgehen. Der höhere Strom würde die geringe Ladezeit kompensieren.
    Ich meine auch es handelt sich nicht um einen Hallgeber sondern um einen induktiven Geber der ein Spannungssignal zum Steuergerät schickt...ohne Gewähr.


    Auch wenn "Lucas" drauf steht....die Zündung von meinem Kumpel war nicht so der Bringer, der hatte des öfteren Probleme.


    Zum Thema Hallgeberzündung im Eigenbau:


    Ich besorge mir noch einen zweiten Tastkopf für mein Oszilloskop, werde mir einen Shunt Widerstand basteln (braucht man wohl um den Spannungsabfall an dem Shunt zu messen) um die Höhe des Ladestroms sowie dessen zeitlichen Verlauf zu dokumentieren. Die Stromhöhe erscheint mir sehr wichtig....ich habe ja die Schließzeit etwas verkürzt auf 150° Rotorblende, mal sehen was da rum kommt


    Gruß Thomas

  • Zitat

    Original von WBM... nur die Kawasaki rennt im Keller aber das geht nur kurzfristig wegen dem Gestank


    Hallo!
    Kleine Anregung für Deinen Basteltrieb: Absauganlage:
    Du brauchst ein altes Gebläse von einer Küchenabzugshaube, ein paar alte HT-Rohre und einen Schornsteinanschluß. :ja:
    bis dann
    Markus

  • Tach


    Ok...schaut gut aus mit dem Absaugteil und etwas an HT Rohr...notiert.


    Wieder etwas gefummelt, diesmal einen nicht geeichten Shunt Widerstand aus 1.5mm² Kupferdraht mit einer Länge von 85 cm hergestellt.


    Laut Berechnung hat er einen Widerstand von 0.01 Ohm. Spannungabfall am Shunt also im mV Bereich bei Stromfluss in Ampere. Angedacht waren 1 A = 10mV, 2 A = 20mV usw.


    Das ganze auch mal angeschlossen und gemessen....Spulenstrom beträgt laut Multimeter 3.32 A bei einem Spannungsabfall von 32.5 mV am Shunt....ich bin voll und ganz zufrieden.
    Leider ist die Multimeteranzeige viel zu träge um im ms Bereich anzuzeigen...


    Nun das Problem, das Oszilloskop zeigt nur Unsinn an, keine Ahnung warum. In der kleinsten Auflösung von 5 mV Div ist der Balken schwammig und fast einen cm breit, auch nicht eindeutig zu erkennen. Der Ausschlag beträgt nur 22mV :nixwiss: Eventuell ist der Tastkopf am Hintern...keine Ahnung, neuer ist bereits bestellt


    Das Multimeter ist auf 200 mV eingestellt.



    Gruß Thomas

    Dateien

    • Shuntmessung.jpg

      (109,22 kB, 674 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
  • Guten Aben Thomas,


    ich verfolge schon die ganze Zeit Dein Thema mit großem Interesse und mache mir natürlich auch so meine Gedanken dazu.
    Wenn ich Deinen letzten Beitrag richtig verstanden habe, so bemängelst Du zwei Punkte: Zum einen erwartest Du eine Anzeige um die 30 mV und zum anderen nervt Dich die breite, also verrauschte Darstellung.


    Was den ersten Punkt betrifft, so muss es nicht unbedingt der Tastkopf sein:
    Bei Deinem vierten Beitrag mit dem angehängten Bild von Deinem Hameg ist mir aufgefallen, dass zumindest der Y-Verstärkungsregler für den Kanal 1, auf dem auch das Messkabel steckt, nicht in der kalibrierten Stellung steht; bitte stelle sicher, dass Du den nicht falsch eingestellt hast (nicht böse sein, aber so etwas ist bestimmt jedem Oscarnutzer schon mindestens einmal passiert).
    Zur Überprüfungs des (Gleichspannungs-)Übertragungsverhalten halte doch den Tastkopf mit entsprechend eingestelltem Bereich an die Fahrzeugbatterie. Zeigt er da einen plausiblen Wert an? Wenn ja, spinnt wahrscheinlich der 5 mV-Bereich des Oscars. Häufig sind die kleinen Bereichen besonders anfällig für Kontaktprobleme, insbesondere des Wahlschalters. Hier hilft häufig schon mehrmaliges Hin- und Herdrehen des Schalters und in schwierigeren Fällen Reinigen der Kontaktebenen. Falls der Hameg auch einen eingebauten Kalibriergenerator besitzt, dann kannst Du den Tastkopf auch mit dessen Signal kontrollieren.


    Punkt 2: Ist die breite Linie (also das Rauschen) verschwunden, wenn Du den Y-Eingang mit dem AC-DC-Schalter auf Ground legst? Dann ist zumindest der Oscar selbst (zumindest grob) in Ordnung.
    Was passiert, wenn Du den Tastkopfeingang mit seiner eigenen Masseklemme kurzschließt (Manche Tastköpfe haben hierfür auch extra einen kleinen Taster)? Auch dann muss das Rauschen verschwunden oder zumindest kaum noch sichtbar sein.


    Bei allem Messen gilt: Notfalls hast Du ja noch den zweiten kanal zur Verfügung und kannst mit dem gegentesten.



    Abschließend: Ich will Dir mit meinem Beitrag nicht auf die Füße treten, ich kenne auch Deinen "elektronischen Hintergrund" nicht, ich weiß aber sehr wohl aus eigener leidvoller Erfahrung, dass man sich bei einem solch komplexen Messmöbel mit soviel schönen Schalterchen und Knöpfchen sehr schnell die Karten legen kann.


    Ich wünsche Dir einen guten Wirkunsgrad


    Siegbert

  • Hallo Siegbert


    Ich danke dir für deine hilfreichen Tips, ich muss gestehen das es mir eindeutig an Erfahrung mangelt im Umgang mit einen Oszi. Ich hebe das Gerät mittels Handbuch in die "Grundeinstellung" gebracht sowie den Taskopf abgeglichen.


    Deine Ratschläge habe ich beherzigt, das Gerät sollte iO sein, das Rauschen verschwindet bei den verschiedenen angesprochenen Testmöglichkeiten.


    Es verschwindet gänzlich wenn ich die Spitze des Tastkopf einfach frei lasse, also eine Art Kunststoffhaube mit kleinen Haken entferne...ist halt nun etwas problematisch ein Kabel abzugreifen.


    Einen "elektronischen Hintergrund" habe ich keinen, bin nur gelernter Elektromaschinenbauer...eher so Richtung Elektrotechnik. Dafür aber habe ich einen ausgesprochenen/ausgeprägten Basteltrieb :ja:


    Gruß Thomas

    2 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Guten Abend Thomas,


    Deine Tests zeigen, dass sowohl der Oskar als auch der nackte Tastkopf das Rauschen nicht verursachen. Da bleiben eigentlich nur eine evtl. nicht richtig aufgedrückte (ganz fest drücken, die gehen mitunter recht stramm) Abgreifklemme oder eine bereits verrauschte Messspannung übrig, wobei ich aber nicht weiß, woher überhaupt das Rauschen kommen soll. Bei dieser gesamten Messerei müsste es eigentlich eher Probleme mit einem 50-Hertzbrummen geben - oder hat der Oskar evtl. gar nicht auf das Signal getriggert (dafür müsste es eine Anzeige-LED geben)?
    Im ungetriggerten Fall passiert es nämlich, dass so ein 50 Hertz-Brumm je nach Einstellung der Zeitbasis wie ein breites Band dargestellt wird. Schau Dir mal die verschiedenen Einstellmöglichkeiten für das Triggersignal (Quelle, eventuelle Filter, Level etc.) an. Schließlich hast Du ja nur eine Signalspannung von gerade einmal 5 mVolt anliegen, da muss der Triggerkanal sich schon ganz schön ins Zeug legen, um da ein stehendes Bild zu erzeugen.


    Das Thema "Höhe der Gleichspannung" hast Du gar nicht erwähnt. Hier wären ja immerhin (zumindest nach der Anzeige Deines Messgerätes) um die 30 mVolt, entsprechend 6 cm Auslenkung, zu erwarten. Auch hier könnte eine zu geringe Anzeige von einer nicht richtig aufgesteckten Abgreifklemme herrühren.


    Solltest Du gar nicht mehr weiterkommen, so kannst Du mir auch gerne Deine Festnetznummer (per PN) senden, ich rufe Dich dann nach Feierabend an.


    Frohes Testen


    Siegbert

  • Tach Sigbert


    Du scheinst dich mit dem Oszilloskop recht gut auszukennen....ich arbeite noch daran :tongue:


    Mal etwas rumgespielt. Auch mit fest aufgesteckter Hakenspitze erscheint das Signal recht ungenau...eine Spannung habe/hatte ich noch gar nicht angeschlossen. Ziehe ich die Spitze ab kommt ein schön brauchbares Signal oder schöne Linie.


    Die sauberste Einstellung erreiche ich mit Triggerung in Stellung Line mit aufgestecktem Hakenspitze. Die Einstellung wird in Stellung 10 mV nochmals sauberer...und diese werde ich auch zum messen beibehalten. Ich möchte ja beide Kanäle an die Zündung anschließen...da wären 6 cm Ausschlag ehe zu viel...3 cm reichen für 30mV.


    Der erste Kanal für die Primärspannung der Spule, der zweite Kanal für den Spulenstrom in Abhängigkeit der Drehzahl (Schließzeit), Anzeige im Dualbetrieb. Mein zweiter, neuer Tastkopf ist heute angekommen...zeigt das gleiche Verhalten


    Bild 1: keine Spannung liegt an und Tastkopf ohne Hakenspitze 5mV Div
    Bild 2: keine Spannung liegt an, Tastkopf mit Hakenspitze 5mV Div, vor der Grundeinstellung war die Linie fast einen 1 breit..sprich 5mV (unbrauchbar)


    Gruß Thomas

    Dateien

    • Oszi1.jpg

      (90,06 kB, 621 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Oszi.jpg

      (83,53 kB, 619 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    Einmal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Guten Abend Thomas,


    mit diesen 2 mVolt Störspannung wirst Du sicherlich gut leben können, da sollte einer aussagekräftigen Messung wohl nichts mehr im Wege stehen.


    Ein gutes Gelingen wünscht


    Siegbert

  • Tach


    Heute mal Theorie in die Tat umgesetzt, getestet an einer reinen kontaktgeteuerten Spulenzündung...Hmm, irgendwie war das gar nicht so einfach. Das Oszi hat eine gemeinsame Masse, zu Anfang habe ich mir ständig den Zündkontakt kurzgeschlossen da ich ja zum einen die Primärspannung an Kanal 1 der Spule messen wollte, zum anderen den Spulenstrom an Kanal 2 über einen Shuntwiderstand.


    Was ich nicht wusste, so ein analoges Oszi wechselt ständig zwischen Kanal 1 und Kanal 2, bei großer "Zeit Div" hat man keine Möglichkeit etwas genaues abzulesen, oder ich habe es aus Mangel an Erfahrung falsch eingestellt. Ich war der Überzeugung die Kanäle arbeiten unabhängig voneinander.


    Nach etlichem Gefummel kam sogar was brauchbares dabei heraus....was ich benötige sind reproduzierbare Ergebnisse des Spulenstroms in Abhängigkeit der Schließzeit. Laut Literatur sollte der Spulenstrom bei hohen Drehzahlen min. 63% des Ruhestroms der Spule erreichen, mehr schadet nie kostet aber Ladezeit....mir geht es einzig und allein um diesen Wert bei 7000-7500 1/min.


    Geschrieben steht das die Induktivität der Spule in mH geteilt durch ihren Widerstand die Zeitkonstante Tau ergibt bei der die Spule zu ca. 63% geladen sein soll. Der Widerstand der GT Spule beträgt etwa 4.2 Ohm, die Induktivität geschätzt 12-14mH.....entspricht ca. 2.8-3.3 ms. Mit meiner gewählten Schließzeit liege ich noch etwas darüber und unterschreite die Standardzeit die ja ca. 50% oder 180° betragen soll


    Kleines Video des heutigen Tests


    http://www.youtube.com/watch?v=2FRqHetV_LE


    Gruß Thomas

  • Guten Abend Thomas,


    Du hast wahrscheinlich die Darstellung auf "alternate" stehen gehabt, dann schreibt der Oskar jeweils erst den einen Kanal und nach dem Strahlrücklauf den anderen. Das führt natürlich bei relativ niedrigen Schreibgeschwindigkeiten (großem t/div) zu zappelnder Darstellung der beiden Kurven.
    Du solltest es mal in der Betriebsart "chop" ausprobieren, dann wechselt der Strahl während eines Hinlaufs mehrfach zwischen den Kanälen hin und her und Du kannst auch bei niedrigen Schreibgeschwindigkeiten ordentlich etwas erkennen. Bei hohen Geschwindigkeiten, also kleinem t/div ist dann die alternierende Betriebsart wieder besser.
    Was die Rechnerei betrifft, so solltest Du Dir da gar keinen Kopf machen mit irgendwelchen Formeln, die auch noch mit vermuteten Werten, in diesem Fall den Henrys der Spule, arbeiten.
    Stell' den Kontaktabstand so ein, dass Du bei den höchsten nutzbaren Drehzahlen mit dem Spulenstrom eben in die Sättigung, also in den geraden Teil der Primärstromkurve, kommst. Wenn dann der Kontaktabstand vollkommen daneben liegt, ist die Nockenform (bei Kontaktzündung) für diese Spule ungeeignet, bei elektronischen "Kontakten" kannst Du aber sehr schön mit dem Blendenausschnitt experimentieren.
    Solltest Du bei niedrigen Drehzahlen Angst um die Spulentemperatur wegen zu hoher Stromflußzeiten haben, so musst Du halt, unter Inkaufnahme von geringerer Zündenergie bei hohen Drehzahlen, den Kontaktabstand bzw. den Blendenausschnitt in Richtung eines kürzeren Schließwinkels ändern.
    Weiterhin solltest Du bei der Messerei versuchen, auf das (obere) Zündspannungssignal und hier insbesondere auf die Zündnadel zu triggern, mit dem Sloperegler sollte sich das schön hinkriegen lassen.
    Wenn die Drehzahl des Motors allerdings zu stark schwankt, kriegst Du keine schönen periodischen Signale, die Kurve wird nicht sauber "stehen", aber wenigstens immer ab einem definierten Startpunkt loslaufen.


    Frohes Messen und viele Grüße


    Siegbert

  • Tach


    Setzen wir noch eins drauf.......wenn schon TSZ-h dann richtig, was genaues mittels Zündmodul.


    Mein Hallgeberumbau funktioniert im Test einwandfrei mit der Transistorplatine laut Schaltplan, mit Kontakten bin ich ca. 17 Jahre problemlos umher gefahren. Die Regelung ist aber rein statisch...Schließzeit Hallgeber u. Kontakt in Abhängigkeit des Kontaktabstandes bzw. Rotorblende, prozentual wird immer das gleiche Verhältnis gewahrt. Bei niedrigen Drehzahlen ist die Schließzeit viel zu groß, bei höchsten Drehzahlen meist zu klein.


    Der Hallgeber als solches:


    Der Zündfunke wird eindeutig präziser und schneller ausgelöst (präziser u. schneller als es ein Kontakt je könnte), es gibt keinen Kontaktverschleiß mehr und die Zündspannung fällt etwas höher aus. Alleine diese Vorteile rechtfertigen einen Umbau in dieser Richtung :ja:
    Eine höheres Zündspannungsangebot führt zu einer höheren Zündspannungsreserve bei unterschiedlichem Zündspannungsbedarf.


    Zum Zündmodul statt Transistorplatine


    Ich habe mir heute 3 Zündmodule besorgt, diese arbeiten problemlos mit Kontakten und/oder Hallgebern und schalten bis zu 8A. Was können die Dinger noch....die können einiges, getestet mit einer Polo Spule 1.2 Ohm.
    Das Zündmodul versorgt den Hallgeber mit ca. 10.2 V, zieht über den Open Collektor ca. 13mA und liefert eine Recheckspannung von 8.8 V


    1:
    Primärstombegrenzung zum Schutz der Spule....im Video der kleine Höcker links vor dem Öffnen des Impulsgebers. Ist die Sättigung der Spule erreicht wird eindeutig Drehzahlabhängig geregelt. Bei der Standard GT Spule nicht nötig, ihre Stromaufnahme ist zu gering.


    2:
    Ruhestromabschaltung nach ca. 1 sek. Funktioniert mit Standard 3A sowie mit 8A Polo Spule einwandfrei :tongue:


    3:
    Zur Schließwinkelregelung, wie angedeutet/vermutet benötigen diese Module einen bestimmten Primärstrom um auch die Schließzeit dynamisch regeln zu können. Mit der Standard 3A Spule wird nichts geregelt....Regelung nur über die Rotorblende der Hallgeber oder den Kontaktabstand. Bei sinkender/schwankender Batteriespannung wird ebenfalls die Schließzeit erhöht. Im Testaufbau komme ich allerdings nicht über 4000 1/min, eventuell wird bei höheren Drehzahlen geregelt. Bei der Polo Spule Regelung ca. 10% Schließzeit bei niedriger Drehzahl bis ca. 35% bei Testdrehzahl, bei Höchstdrehzahl regelt das Modul an die 70%.


    Alles schön und Gut....ich will aber absolute Zündenergie mit den aufgezählten Vorteilen...andere Spulen müssen her, ja :staub:...so sollte ein Zündfunke ausschauen. Zünspannungsnadel primär 350 V bei einer Brenndauer von ca. 3ms :tongue:


    Fazit:


    Transistorzündung laut Schaltplan funzt einwandfrei mit Kontakt oder Hallgeber und Standardspule.
    Zündmodul funzt einwandfrei mit Kontakt oder Hallgeber (inklusive Ruhestromabschaltung) regelt aber den Schließwinkel und begrenzt den Primärstrom erst mit passender niederohmiger Zündspule.


    Ich werde mir 3x um die 2 Ohm Spulen besorgen



    http://www.youtube.com/watch?v=QbUHquzMerI


    Besagtes Zündmodul...3 Stück vom Schrottplatz für schmale Kohle




    Gruß Thomas

    Dateien

    • Bosch TSZ-H.jpg

      (58,63 kB, 615 Mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • Zuendmodul.jpg

      (115,11 kB, 583 Mal heruntergeladen, zuletzt: )

    7 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Tach


    Bei niederohmigen Spulen inklusive Schließwinkelregelung erscheint die Tabelle in dem Link von Markus sehr, sehr interessant...


    Wenn noch im hohen Drehzahlbereich bei 6000 1/min ca. 20%, im mittleren Drehzahlbereich um die 35-70%, im unteren Drehzahlbereich gar bis zu 80-85% einfach verbraten werden, könnte man doch eine "Schließwinkel geregelte 7-8 A Spule" ohne allzu große Verluste fahren können ohne sich die Batterie leer zu saugen ???


    Zitat

    Hier mal eine interessante Tabelle zum Schließwinkel. http://www.motelek.net/bosch/z…endung/12vdc_kontaktz.png


    Ich komme aber einfach nicht dahinter wie sich die verheizte Ladeenergie zusammensetzt. Beziehen sich die Verluste auf die reine Ladezeit in ms, auf die Ladeenergie pro Zündfunke in mJ oder auf den Mittelwert des Ladestroms in A.


    Für Anregungen dankbar


    Gruß Thomas

    2 Mal editiert, zuletzt von WBM ()

  • Guten Tag Thomas,


    da der Stromfluss nach 4 ms bei diesem Beispiel bereits in der Sättigung ist, ist alles, was danach fließt, für die Katz, da wird dann nur noch geheizt, aber keine weitere Zündenergie gespeichert.
    Wenn Du jetzt die Sättigungszeit von der gesamten Ladungszeit abziehst und diese Differenz ins Verhältnis zur gesamten Stromflusszeit setzt, kommst Du auf die "nur verheizte Ladeenergie" (Beispiel 1. Tabellenzeile:60 ms minus 4 ms = 56 ms.
    56 ms div. durch 60 ms = 0.933333.... Dies entspricht den angeführten 93,34%.
    Diese Formel gilt strenggenommen allerdings nur für die Zeit. Der Stromfluss und damit die Energie sind zumindest bis zum Sättigungszeitpunkt nicht zeitlinear und müssten besonders berücksichtigt werden.
    Als Faustformel zur Verdeutlichung der Problematik und Abschätzung der Verluste ist sie jedoch hinreichend genau, zumindest bei niedrigen Drehzahlen. Je näher die Gesamtzeit an die Sättigungszeit kommt, desto ungenauer wird sie (wohlgemerkt als Formel zur Berechnung der aufgewendeten Energie).


    Viele Grüße


    Siegbert

    Einmal editiert, zuletzt von Siegbert ()