Kühlmittelkreislauf undicht?

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    • Kühlmittelkreislauf undicht?

      Hallo, ich bin jetzt einige Male kurze Strecken mit meinem neu aufgebauten Motor gefahren, und habe danach jedesmal ca. 50ml weniger Kühlflüssigkeit im Ausgleichsbehälter. Zur Erinnerung: Beim M-Motor wurden nur die Auslässe 2mm nach oben erweitert und etwas verbreitert, der Kopf um 1 mm geplant un eine dickere 1,3mm Kopfdichtung verwendet. Ich habe 10,5-11bar Kompression. Die Wasserpumpe ist neu. Alle Dichtungen sind neu, beim Abdrücken war war der Motor auch auf allen Zylindern dicht. Wenn ich den Motor am Stand warmlaufen lasse, merke ich wie bei 80° das Kühlerthermostat aufmacht, und dann langsam Kühlmittel aus dem Kühler in den Ausgleichsbehälter wandert (SEHR langsam, so ca. 1ml pro Minute). Ich habe einen gut sichtbaren Ausgleichsbehälter mit 10ml Markierungen und dazwischen einen transparenten Schlauch zum Kühler. Der Ausgleichsbehälter ist zur Atmosphäre offen (durch eine offen Bohrung oben). Wenn ich Gas gebe, sehe ich jedoch manchmal Luftblasen im transparenten Schlauch vom Kühler zum Ausgleichsbehälter herauswandern. Ich stelle den Motor dann meist bei ca. 85° wieder ab und lasse ihn auskühlen. Zu dem Zeitpunkt ist die Menge im Ausgleichsbehälter ca. 50ml gestiegen. Beim Abkühlen dann saugt der Kühler natürlich wieder Kühlmittel zurück, aber jetzt ca. 100ml, der Inhalt des Ausgleichsbehälters sinkt damit um 50ml. Ich habe nirgends sichtbaren Kühlmittelverlust. Es raucht auch nicht weiß. Ich habe vor einigen Wochen schon eine geringe Menge "Bar´s Leak" zum Kühlmittel zugefügt, hat aber nichts geändert. Das Kühlmittel im Behälter hat möglichen leichten Ölanteil (durch kleine Fettaugen an der Oberfläche sichtbar). Wo sind potentielle Stellen für Undichtigkeiten, und wie soll ich das am besten herausfinden? - Ich könnte Getriebeöl ablassen und schauen ob das Wasser drinnen ist - das würde dann der Simmering in der Wasserpumpe sein, richtig? - den Kühlkreislauf abdrücken kann ich nicht, weil ich den Deckel mit dem Druckschlauchanschluß oben nicht ganz dicht bekomme (Druckverliust beim Messen im Deckel) - wie kann ich feststellen, ob die Kopfdichtung bläst? Müßte da dann nicht auch bei nicht laufendem Motor langsam Kühlmittel in den Zylinder laufen? Oder mach ich mir zuviele Gedanken, und es waren noch vom Befüllen einige große Hohlräume im Kühlsystem die sich erst jetzt befüllen, daher die Luftblasen aus dem Schlauch? Bitte um Hinweise, ob Ihr mit so einem Phänomem Erfahrung habt und wie ich am besten zur Behebung vorgehen soll. Danke!
    • Da hast du uns ein nettes Puzzle ausgerollt.
      Zum einen, warum hast du nur eine kleine Menge Dichtmittel eingefüllt? Wenn es richtig funktionieren soll, muß schon die für für diese Menge Kühlflüssigkeit vorgesehene Menge Mittel eingesetzt werden, sonst funktioniert es nicht ausreichend.
      Zum anderen, hast du dein System von geschlossen auf offen um gestellt, damit hast du auch die Möglichkeit zum verdunsten geschaffen. Ob man damit auf die Menge kommt die verschwindet, kann man nicht sagen, glaube ich aber nicht. Weiter ist dein Deckel nicht anscheinend nicht dich, somit kann auch was Durch den Überdruckablass entweichen. Das sieht man vorne am Motor nicht, sondern in der Nähe des Schwingendrehpunkts.
      Interessant wäre auch noch zu wissen, ob sich der Verlust bei längerer Fahrstrecke proportional steigert.
      Büffel ist einzig, aber nicht artig
    • dann hast du es wirklich arg modifiziert. Der original Ausgleichsbehälter liegt im Druckkreislauf, d.h. das Kühlmittel kann sich ausdehnen, weil im Behälter genug Luft ist die komprimiert werden kann ohne dass die Luft Blasen im System bildet. Heißt aber auch, dass das Überdruck im Deckel, im Normalbetrieb, so gut wie nie anspricht
      In deinem System liegt der Behälter außerhalb des Drucksystems und Wasser läuft nur rein, wenn das Deckel Ventil auf macht, d.h. dein Büffel läuft dauernd im Überdruckbereich des Ventils und entsprechend ist der Durchschnittsdruck permanent höher als beim Standardbüffel. Ich vermute deshalb, dass die Dichtungen nicht dafür ausgelegt sind und Wasser unter diesem Dauerdruck nachgeben. Ich denke du wirst mit dem Verlust leben müssen.
      Büffel ist einzig, aber nicht artig
    • Hallo Foxkilo,
      Also meiner Erfahrung nach und anhand von ca. 12 anderen wassergekuehlten Motorrädern ist die Methode wie ich sie anwende Standard. Bei APRILIA RS250 etc hängt der Ausgleichsbehälter erst am Überdruckausgang des Kühlerdeckels. Mein Deckel öffnet aber erst bei 1.1bar, der originale Wasserbüffeldeckel bei 0,9 bar - ob das wirklich schon zuviel ist für die Wasserbüffel Kopfdichtung (oder Wasserpumpendichtung)?
    • wenn das System nicht auf hohen Druck ausgelegt ist kann das schon sein.
      Normal verliert ein Büffel kaum Wasser, d.h. die 0,9 werden fast nie erreicht.
      Bei deinem System bist du sehr häufig über 1,1, ansonsten würde sich das Reservoir nicht füllen. Ich denk mal im Schnitt liegst du Minimum 0,3 bar über dem Standardbüffel.
      Büffel ist einzig, aber nicht artig
    • Bei den TR 750 ist es exakt genauso aufgebaut und ich habe je nach Füllstand vor dem Schließen des Deckels immer etwas Kühlflüssigkeit im Sammelbehälter! Ist das Luftpolster unterm Deckel größer, sprich die Füllmenge kleiner, kommt weniger. Wird der Motor hart rangenommen kommt etwas mehr. Aber undicht ist der Motor in keinem Fall!

      Gruß

      Karl
    • Du hast Recht, das hab ich nicht richtig gelesen :( ! Bei den TR Motoren wird da nie etwas zurück gesaugt, wär ja gar nicht schlecht! Aber da muss man mir jetzt auf die Sprünge helfen, da fehlt es mir an Einsicht: Ist das Überdruckventil im Kühlerdeckel doppelt wirkend? Es ist doch ein federbelastetes Ventil, welches bei zu großem Druck im Kühlsystem den Weg in den Auffangbehälter öffnet und damit den Überdruck durch Verringern der Kühlmittelmenge bzw. Abblasen von Kühlmitteldämpfen abbaut. Natürlich kann bei isochorer Abkühlung ein Unterdruck im Kühlsystem entstehen, aber öffnet der dann das Ventil auch wieder in Gegenrichtung :?: ?
    • Genau an dem Punkt hat es bei mir auch gehackt, aber wie er es beschrieben hat, kann es nichts anderes sein als ein doppelt wirkendes Ventil.
      was mich auch stutzig macht, in einem idealen System würde die gleiche Menge die ins Reservoir geht, auch wieder zurücK gehen. Nur sind Systeme selten ohne Verlust, somit würde ich erwarten, dass eigentlich mehr im Reservoir bleibt , als vorher drin war. Hier ist es weniger, dass läßt mich auf einen Verlust von größer als den gemessenen 50cc schließen.
      Büffel ist einzig, aber nicht artig
    • GT Karl wrote:

      Du hast Recht, das hab ich nicht richtig gelesen :( ! Bei den TR Motoren wird da nie etwas zurück gesaugt, wär ja gar nicht schlecht! Aber da muss man mir jetzt auf die Sprünge helfen, da fehlt es mir an Einsicht: Ist das Überdruckventil im Kühlerdeckel doppelt wirkend? Es ist doch ein federbelastetes Ventil, welches bei zu großem Druck im Kühlsystem den Weg in den Auffangbehälter öffnet und damit den Überdruck durch Verringern der Kühlmittelmenge bzw. Abblasen von Kühlmitteldämpfen abbaut. Natürlich kann bei isochorer Abkühlung ein Unterdruck im Kühlsystem entstehen, aber öffnet der dann das Ventil auch wieder in Gegenrichtung :?: ?
      jeder handelsübliche Kühlerverschluß hat 2 Ventile. Ein großes, federbelastetes das eine Gummidichtung gegen eine Dichtfläche im Kühlerhals drückt und bei Überdruck öffnet und Kühlmittel in den Ausgleichsbehälter entläßt. Und dann ein kleines Ventil, meist ein Metallplättchen, das bei Unterdruck im Kühler Kühlmittel zurück in den Kühler entläßt.
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    • Hier lernt man noch was dazu :) ! Eigentlich ist es ja logisch, würde der Unterdruck nach einer richtig heißen Fahrt zu groß nachdem das Kühlsystem wieder abgekühlt ist, dann wäre es gefährlich für den dünnwandigen Kühler! Da braucht es dann nicht viel, um ihn wie eine Blechbüchse zusammen zu stauchen!

      Bei den TR Kühlern endet der Schlauch nicht am Boden des Auffangbehälters, bei Unterdruck wird also ein Teil der herausgedrückten Kühlflüssigkeit durch Luft ersetzt!

      Nachdem das jetzt geklärt ist, stellt sich die Frage, saugt das Kühlsystem aus deinem Motor immer weiter Kühlwasser aus dem Behälter zurück bis er leer ist, oder füllt es nur den Kühler bis alle Dampfblasen aus dem System verdrängt sind? Da hilft nur Probieren, wenn der Motor (im warmen Zustand) beim Abdrücken dicht ist, würde ich es ausprobieren!

      Gruß

      Karl
    • Guten Abend,

      ich weiß nicht, welchen Vorteil es haben soll, das Ausgleichsgefäß auf die drucklose Seite des Kühlsystems zu legen - so, wie es ursprünglich gedacht/gebaut ist, funktioniert es doch ohne Anstände. Warum soll sich das Wasser erst durch irgendwelche Ventile und dann in ein Ausgleichsgefäß quälen, wenn es sich doch wunderbar in einem oberhalb des normalen Kühlerniveaus angeschlossenen Ausgleichsgefäß ausdehnen kann? Dann kann es auch bei Abkühlung schön zurücklaufen und alles ist gut. Erst oberhalb des Ausdehnungsgefäßes befindet sich dann der Verschlussdeckel mit Über- und Unterdruckventil. Dieser "atmet" dann nur, wenn die Temperatur sich über Gebühr erhöht hat - bei ordentlicher Auslegung des Kühlsystems sollte das so gut wie gar nicht vorkommen. Wenn doch, hat irgendjemand etwas falsch berechnet oder aber das Kühlsystem kann wegen anderer Probleme (Kühler verstopft, abgedeckt, Thermostat hängt, Pumpe def., etc.) seine Wärme nicht loswerden.

      Diese Art des Kühlsystems wurde - ich weiß es jetzt nur von Renault, woanders gab es das natürlich auch, - als "verplombtes Kühlsystem" ab R4, R6, R16 eingeführt und beworben und funktionierte immer gut. Nur hatte man bei den Franzosen da gleich ein ganzes "Weckglas" als Ausdehnungsgefäß eingebaut und dies aus PLatzgründen neben dem Kühler positionierte. Von diesem ging ein Schlauch von der der Oberkante des Kühlers, da wo sich auch der Einfüllstutzen befand, in das Ausgleichsgefäß., Dies war in kaltem Zustand zu ca. der Hälfte mit Wasser gefüllt und der Schlauch endete in diesem "Sumpf". So konnte sich alles verlustfrei ausdehnen und zusammenziehen und das zuverlässig über Jahre.
      Bei unseren Suzis ist halt der Behälter oberhalb des Kühlers, daher kann das Kühlmittel schön von sich aus zurücklaufen. Bei den Renaults gab es übrigens auch den obligatorischen Verschlussdeckel mit den Ventilen, nur saß dieser eben auf dem Ausgleichspott und brauchte nie berührt zu werden, auf-/nachgefüllt wurde immer am Kühler.

      Nach alledem mein Rat: Wieder zurückbauen wie es war, das war vernünfitg und zuverlässig gebaut - besser geht nicht. Wenn irgendwelche Aprilianer das anders machen wollen, können sie das gerne tun, aber die Suzi-Lösung ist gut und thermisch hatte der Motor noch nie Probleme, schließlich hatte man ja später auch auf den Ventilator verzichtet.
      Sollte der Motor so aufgeblasen werden, dass er thermisch instabil wird, sollte man sich Gedanken um einen effizienteren Kühlkreislauf machen.

      Übrigens kann man bei dem Originalsystem auch wunderbar sehen, ob der Motor Wasser braucht, aber das wurde ja schon weiter vorn geschrieben.

      Einen schönen Abend
      Siegbert
    • Danke Siegbert.

      Suzuki hat ein echtes, geschlossenes System konzipiert, in dem der Ausgleichsbehälter Teil des Drucksystems ist und nicht außerhalb liegt. Die Luft im Reservoir und im Rohr bis zum Deckel wirkt als Druckpuffer und liegt außerhalb des zirkulierenden Kühlmittels, nämlich höher und damit gibt es auch keine Blasen im System. Bei der TR und bei Wolfgangs Maschine ist durch den nicht vorhanden Einfüllstutzen, kein Raum für einen Luftpuffer.
      Büffel ist einzig, aber nicht artig
    • Es gibt halt Rahmenkonstruktionen die lassen den originalen Aufbau der GT750 im Bereich Kühlsystem nicht zu!

      Das System der GT750 ist ja bewährt und gut und mit Thermostat und Bypass und Ausgleichsbehälter mit Rücklauf zum Kühler vom Grundsatz wie bei den meisten PKW aufgebaut.

      Wenn's ums Gewicht und die maximal mögliche Kühlung geht, hat auch Suzuki vom Werk aus anders agiert! Nix Thermostat, nix Bypass, nix Ausgleichsbehälter im oberen Rahmenteil, aber größerer Impeller im entsprechenden Gehäuse, größerer Kühler , besser gesagt tiefer bei etwa gleicher Stirnfläche, freier Umlauf halt und der Behälter sollte nur den Überlauf vom Reifen fernhalten!

      Wenn man entsprechend schnell genug fährt funktioniert das sehr brauchbar ;) !

      Gruß

      Karl
    • ich habe mein bei vielen anderen Motorrädern bestens bewährtes System so gewählt weil ich für einen Ausgleichsbehälter oberhalb des Kühlers wie beim Originalsystem aus designtechnischen Gründen keinen Platz habe, und nicht damit gerechnet habe daß der Büffel thermisch anders funktioniert wie z.B. 500cc 4-Zylinder Zweitakter wie RD500. Was ich allerdings herausgefunden habe, ist daß der Büffel mit bis zu 60l/ min eine viel höhere Förderleistung aufbaut als andere wassergekühlte Motorräder. Meine RD500 funktioniert mit einer elektr. Pumpe mit 16l/ min und dem gleichen Kühlkreisaufbau wie mein Büffel perfekt.
    • Also ich würde mir da keine allzu großen Sorgen machen! Ich drücke das System nach Zusammenbau mit 1,5 bar Überdruck ab, um vor Überraschungen sicher zu sein, manchmal auch mit noch mehr! Wenn es kommt, kommt es am Kopf, meine Erfahrung! Die Wasserpumpe hat dabei noch nie Schaden genommen. Würde es das Wasser durch die Schleifdichtung drücken, käme es ja über den Pumpenbypass unten am Deckel heraus ( wenn die Leitung sauber und frei von Rostpartikeln ist). Im ungünstigsten Fall drückt es durch den Dichtring oben in der Pumpe ins Getriebe, evtl. käme es durch den Gehäusedurchgang am Bypass, aber dein Motor hat da ja schon den O-Ring, also ziemlich unwahrscheinlich!

      Ich denke du hast richtig vermutet, die Blasen die du gesehen hast sind beim Abkühlen durch Flüssigkeit aus dem Behälter ersetzt worden! Wenn du immer weiter Kühlmittel nachfüllen musst, also nach jeder Fahrt, dann solltest du das Öl ablassen und die Menge kontrollieren. Als nächstes dir eine brauchbare Abdrückpumpe und ein Endoskop besorgen und im Zylinder beim Abdrücken nach dem Leck suchen!

      Wenn es nach ein paar wenigen Fahrten aufhört, dann waren es nur Luftblasen......!
    • ich bin jetzt schon ein Stück weiter gekommen. Nach genauer Inspektion sind mir Kühlmitteltropfen am linken Rahmenunterzug aufgefallen, genau an der Vorderkante der Ritzelabdeckung. Als ich diese entfernt hatte, habe ich schon Kühlmittel am Motorgehäuse gefunden, das nur aus dem Startermotorfach gelangen konnte.
      Nach Entleeren des KühlSystems und Entfernen des Startermotordeckels hab ich dann auch schon das Kühlmittel im Fach gesehen, das genau beim Anschluß des Bypass-Schlauches am Adapterstutzen ausgtreten ist. Obwohl da keinerlei Beschädigungen frstzustellen sind die ein Wasserleck erklären könnten, sitzt doch der Schlauch relativ locker am Stutzen. Da werd ich wohl eine bessere Schlauchschelle oder Dichtmittel dazwischen verwenden müssen. Bei der Gelegenheit werde ich auch gleich den Kopf abnehmen, etwaige Wasserspuren auf der Kopfdichtung suchen, und eine neue originale 1,8 mm Kopfdichtung einbauen. Ich habe jetzt die gleiche verbaut, die allerdings davor schon einmal eingebaut war ( ohne daß der Motor gelaufen ist), und ich hab dann den Kopf nochmal entfernt gehabt und die Dichtung erneut eingebaut.

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    • so, wieder ein Stück schlauer heute. Hab den Zylinderkopf abgenommen, die Kopdichtung hatte beim mittleren Zylinder schon verdächtige Spuren einer leichten Leckage. Ich hab als nächstes beschlossen, den Zylinderkopf auf Planheit zu prüfen, obwohl er direkt vom Motorinstandsetzer vom Anplanen kam. Also hab ich mir ein 400mm Haarlineal gekauft,und den Kopf vermessen - und siehe da, in der Mitte hing er ca. 0,1mm durch. Die Toleranz beträgt laut Handbuch 0,04mm.
      Also die Glasplatte meines alte Couchtisches mittels doppelseitigem Klebeband mit 400er Schleifpapier belegt, und ca. 1 Stunde Schön in 8er-förmigen Bewegungen geschliffen, dazwischen immer wieder die Kontrolle mit dem Haarlineal. Als Hilfsmittel hab ich mir um alle 3 Bohrungen und der Außenkontur entlang eine Linie mit schwarzem Edding gezeichnet. Sobald diese auch in der Mitte weggeschliffen war, müßte der Kopf plan sein.
      Danach eine neue originale 1,8 mm Kopfdichtung verwendet, und den Kopf wieder montiert, in mehreren Schritten in der vorgeschriebenen Reihenfolge bis zum richtigen Drehmoment. Nach Befüllen des Kühlkreislaufes ( ich hab allerdings den Kühler nur bis knapp unter das Niveau Druckventils des Verschlusses befüllt, also es war noch 50-100 ml Luft bis zum Überlaufventil. Einen vollständigen Wärmezyklus bis 85 Grad, und gar nix ist aus dem Überlauf gekommen, nur einmal einige Luftblasen vom Befüllen, dann nichts mehr. Das scheint jetzt der Beweis zu sein daß vorher das System undicht war.

      ich bedanke mich für Eure zahlreichen Wortmeldungen, war eine interessante Diskussion!